Ah, tu ne pars pas en sucette rapidement dans tes réponses.
Merci. J'essaye d'être constructif. Tu as sans doute fait de la philo.
Un peu mais pas pour mes études. C'est de toutes façons une discussion philosophique que nous avons là.
Je n'ai pas les outils pour contester les définitions
Ni moi vraiment ceux d'en donner une autre...
de fait je constate que certaines choses sont mauvaises. En d'autres termes, le sadisme existe.
En suivant la définition que j'ai donnée (qui est en effet sans doute thomiste, mais a également quelques liens kantiens si je ne dis pas de bêtises, et aristotéliciens), en fait à la limite toute action volontaire est en vue d'un bien (son propre plaisir par exemple, sa joie à faire souffrir les autres, etc.). Là où on agit mal, c'est quand on préfère un bien inférieur à un bien supérieur (son propre plaisir plutôt que la vie d'un autre par exemple). Une chose n'est pas mauvaise, elle est "seulement" moins bonne qu'une autre. Mais oui, on peut toujours préférer agir le moins bien possible.
Si le mal n'est qu'une possibilité, ce n'est pas rien
Moui. En disant que le mal est (fût-ce en puissance), tu ne peux pas le considérer sans le bien qu'il retire. Le mal ne peut pas être sans le bien dual dont il est la privation. Tu veux dire que Dieu a "créé" la possibilité du mal (et l'existence d'imperfections). En effet, on le constate tous les deux et personnes ne peut le nier (en admettant l'existence de Dieu, au moins comme cause première de ce qui existe), et Il n'intervient pas pour réaliser tous les biens dont les maux nous privent (aka empêcher la douleur de l'autre chez le sadique). Mais si c'était le cas, ça retirerait toute action possible, on ne pourrait pas agir selon notre propre nature, et finalement on n'aurait pas la liberté qui nous rend responsable de nos actes.
Bon je ne suis peut-être pas très clair, c'est une question difficile. En gros Dieu a laissé la possibilité de préférer un bien inférieur à un bien supérieur (la liberté de mal agir), les deux biens viennent de Dieu (toujours vu comme cause de ce qui existe, cause première), mais le choix du bien inférieur et donc le mal vient de la causalité propre de l'homme, de sa liberté propre (l'homme cause seconde, avec tout ce que sa nature comporte de liberté).
articules le mal comme absence, privation, avec le fait de pouvoir en tirer un bien.
là c'était une perspective chrétienne de la question. Mais on peut le voir dans certains exemples : du mal qu'est l'indigestion on peut tirer le bien (supérieur à la bonne santé dont l'indigestion nous prive (momentanément d'ailleurs)) "attention à ne pas trop manger, ça nuit à la santé", un avertissement en quelque sorte. Du mal qu'est la mort du plancton, la baleine obtient sa nourriture et sa vie.
à un Dieu au dessus de tout et duquel on ne peut rien connaître avec certitude tellement on en est séparé, il est très facile de dire très sérieusement tout et n'importe quoi dessus.
Pourtant tu viens d'affirmer avec certitude qu'on ne pouvait rien connaître avec certitude sur Lui ;-)
Sans rire, il y a des choses que la raison humaine (philosophie) peut dire sur Dieu, d'autres qu'elle ne peut pas et ne pourra jamais parce que justement on en est très loin (par exemple ce que Dieu est en lui-même). Déjà elle peut s'interroger sur ce qu'elle est capable de connaître, reste ensuite à explorer les coins (chercheur inside).
La place de la religion est ensuite d'apporter une réponse à ce que la raison humaine ne peut pas savoir par elle-même.
D'ailleurs, sans humain, pourrait-on encore défendre que 2+2=4 ?
Sans être pensant (humain, extra-terrestre ou pur esprit ou autres) pour le penser, ou à tout le moins sans 4 choses en deux groupes de deux (2 planètes + 2 planètes = 4 planètes, cela dit ce n'est pas abstrait mais concret certes... ) sans doutes pas en effet. Ça reste quand même extérieur dans le sens où l'idée s'impose. Je veux dire, ce n'est pas l'homme qui a fabriqué 2+2=4, tout au plus a-t-il réussi à à abstraire la notion de "2 + 2 = 4" de 4 objets en deux groupes de deux (j'ai entendu un bruit à la cave et un bruit au grenier, on va faire deux groupes de deux, euh non bref). Bon enfin déjà l'existence d'idées ça peut se discuter, mais bon.
Qu'il y ait des faits purement factuel qu'on puisse comprendre sans déjà avoir une théorie même minimale là-dessus, j'en doute.
Tout est dans le "comprendre". Un fait factuel, une expérience se constate. En effet une explication, la façon de rechercher des causes, etc. sont conditionnées. puisque d'une il y a plusieurs logiques, et que de deux ces logiques ne permettent pas les mêmes raisonnements
elles ne permettent pas les mêmes raisonnements, et aboutissent donc à des conclusions dans des domaines distincts, ou à tout le moins arrivent à des conclusions non contradictoires.
Je vois ce que tu veux dire : Il y aurait donc plusieurs manières universelles de penser alors. je pense qu'on ne parlait pas tout à fait de la même chose. Il y a certains principes qui sont universels (non contradiction entre autres), ensuite diverses façons d'aborder les questions. La logique (en philo) est justement l'étude des différentes façons de raisonner.
différentes manières d'interpréter sont possibles pour un même fait, sans que cela les condamnent à être toutes incohérentes, ou toutes sauf une
Oui, dans la mesure où elles s'appliquent finalement à des objets différents. La théorie de la gravitation de Newton a ses limites, la mécanique quantique les dépasse, mais elles sont toutes les deux vraies dans leurs domaines respectifs. Et elles sont également universelles (s'imposent à tous) dans leurs domaines. On dit que les choses sont fausses ou en contradiction quoiqu'apparemment vraies souvent car leurs domaines d'application sont mal précisés.
Par contre là où je ne te suis pas, c'est ne sont pas à l'abri de se tromper eux-mêmes (...) qui peuvent être vraies (=cohérentes).
Être cohérentes avec elles-mêmes pour celui qui se trompe peut-être, et encore tant qu'on ne lui a pas ajouté une suite incohérente jusqu'à une contradiction, si tant est que la personne accepte les règles du raisonnement (si ce n'est pas le cas, inutile de discuter). Mais ça n'en demeure pas moins une interprétation fausse (non vraie), non universelle. Par exemple, je pense qu'Aristote aurait accepté que non, tout corps en mouvement ne finit pas par s'arrêter, tout simplement parce qu'il restreignait implicitement son champ d'application à la surface de la Terre. Tout corps en mouvement sur Terre finit par s'arrêter, plus précis, reste vrai et s'impose à tous (on peut cela dit raffiner le domaine comme un juriste, tout corps en mouvement sur Terre en dehors d'un liquide superfluide, etc. etc.). Après les contradictions apparentes surviennent quand on essaye d'appliquer les principes dégagés en dehors de leur domaine, fût-il implicite.
Pour jouer sur les mots, ça donne: on ne sait que ce que l'on savait déjà sans le savoir.
Tu vas peut-être vexer l'esprit de recherche qui sommeille en moi ;) En gros tu veux dire que potentiellement, avec notre intelligence et notre faculté de raisonner, on peut connaître tout ce qui sera "découvert" ? dans une sorte de processus d'amélioration continue avec changer de modèle en s'inspirant de ce que l'on entend ou discute, c'est-à-dire que si on avait toutes les idées nouvelles possibles, on pourrait savoir tout ce qu'elles permettent de découvrir ? Finalement c'est un petit peu assimiler apprentissage et intelligence (cause finale et cause formelle), mais je comprends l'idée.
Grosso modo je pense qu'on est d'accord sur pas mal de points et j'espère qu'on se comprend... En tous cas c'est bien agréable de discuter, merci.
[^] # Re: amalgames
Posté par khivapia . En réponse au journal Appel à la modération des journaux. Évalué à 1.
Merci. J'essaye d'être constructif.
Tu as sans doute fait de la philo.
Un peu mais pas pour mes études. C'est de toutes façons une discussion philosophique que nous avons là.
Je n'ai pas les outils pour contester les définitions
Ni moi vraiment ceux d'en donner une autre...
de fait je constate que certaines choses sont mauvaises.
En d'autres termes, le sadisme existe.
En suivant la définition que j'ai donnée (qui est en effet sans doute thomiste, mais a également quelques liens kantiens si je ne dis pas de bêtises, et aristotéliciens), en fait à la limite toute action volontaire est en vue d'un bien (son propre plaisir par exemple, sa joie à faire souffrir les autres, etc.). Là où on agit mal, c'est quand on préfère un bien inférieur à un bien supérieur (son propre plaisir plutôt que la vie d'un autre par exemple). Une chose n'est pas mauvaise, elle est "seulement" moins bonne qu'une autre. Mais oui, on peut toujours préférer agir le moins bien possible.
Si le mal n'est qu'une possibilité, ce n'est pas rien
Moui. En disant que le mal est (fût-ce en puissance), tu ne peux pas le considérer sans le bien qu'il retire. Le mal ne peut pas être sans le bien dual dont il est la privation. Tu veux dire que Dieu a "créé" la possibilité du mal (et l'existence d'imperfections). En effet, on le constate tous les deux et personnes ne peut le nier (en admettant l'existence de Dieu, au moins comme cause première de ce qui existe), et Il n'intervient pas pour réaliser tous les biens dont les maux nous privent (aka empêcher la douleur de l'autre chez le sadique). Mais si c'était le cas, ça retirerait toute action possible, on ne pourrait pas agir selon notre propre nature, et finalement on n'aurait pas la liberté qui nous rend responsable de nos actes.
Bon je ne suis peut-être pas très clair, c'est une question difficile. En gros Dieu a laissé la possibilité de préférer un bien inférieur à un bien supérieur (la liberté de mal agir), les deux biens viennent de Dieu (toujours vu comme cause de ce qui existe, cause première), mais le choix du bien inférieur et donc le mal vient de la causalité propre de l'homme, de sa liberté propre (l'homme cause seconde, avec tout ce que sa nature comporte de liberté).
articules le mal comme absence, privation, avec le fait de pouvoir en tirer un bien.
là c'était une perspective chrétienne de la question. Mais on peut le voir dans certains exemples : du mal qu'est l'indigestion on peut tirer le bien (supérieur à la bonne santé dont l'indigestion nous prive (momentanément d'ailleurs)) "attention à ne pas trop manger, ça nuit à la santé", un avertissement en quelque sorte. Du mal qu'est la mort du plancton, la baleine obtient sa nourriture et sa vie.
à un Dieu au dessus de tout et duquel on ne peut rien connaître avec certitude tellement on en est séparé, il est très facile de dire très sérieusement tout et n'importe quoi dessus.
Pourtant tu viens d'affirmer avec certitude qu'on ne pouvait rien connaître avec certitude sur Lui ;-)
Sans rire, il y a des choses que la raison humaine (philosophie) peut dire sur Dieu, d'autres qu'elle ne peut pas et ne pourra jamais parce que justement on en est très loin (par exemple ce que Dieu est en lui-même). Déjà elle peut s'interroger sur ce qu'elle est capable de connaître, reste ensuite à explorer les coins (chercheur inside).
La place de la religion est ensuite d'apporter une réponse à ce que la raison humaine ne peut pas savoir par elle-même.
D'ailleurs, sans humain, pourrait-on encore défendre que 2+2=4 ?
Sans être pensant (humain, extra-terrestre ou pur esprit ou autres) pour le penser, ou à tout le moins sans 4 choses en deux groupes de deux (2 planètes + 2 planètes = 4 planètes, cela dit ce n'est pas abstrait mais concret certes... ) sans doutes pas en effet. Ça reste quand même extérieur dans le sens où l'idée s'impose. Je veux dire, ce n'est pas l'homme qui a fabriqué 2+2=4, tout au plus a-t-il réussi à à abstraire la notion de "2 + 2 = 4" de 4 objets en deux groupes de deux (j'ai entendu un bruit à la cave et un bruit au grenier, on va faire deux groupes de deux, euh non bref). Bon enfin déjà l'existence d'idées ça peut se discuter, mais bon.
Qu'il y ait des faits purement factuel qu'on puisse comprendre sans déjà avoir une théorie même minimale là-dessus, j'en doute.
Tout est dans le "comprendre". Un fait factuel, une expérience se constate. En effet une explication, la façon de rechercher des causes, etc. sont conditionnées.
puisque d'une il y a plusieurs logiques, et que de deux ces logiques ne permettent pas les mêmes raisonnements
elles ne permettent pas les mêmes raisonnements, et aboutissent donc à des conclusions dans des domaines distincts, ou à tout le moins arrivent à des conclusions non contradictoires.
Je vois ce que tu veux dire : Il y aurait donc plusieurs manières universelles de penser alors. je pense qu'on ne parlait pas tout à fait de la même chose. Il y a certains principes qui sont universels (non contradiction entre autres), ensuite diverses façons d'aborder les questions. La logique (en philo) est justement l'étude des différentes façons de raisonner.
différentes manières d'interpréter sont possibles pour un même fait, sans que cela les condamnent à être toutes incohérentes, ou toutes sauf une
Oui, dans la mesure où elles s'appliquent finalement à des objets différents. La théorie de la gravitation de Newton a ses limites, la mécanique quantique les dépasse, mais elles sont toutes les deux vraies dans leurs domaines respectifs. Et elles sont également universelles (s'imposent à tous) dans leurs domaines. On dit que les choses sont fausses ou en contradiction quoiqu'apparemment vraies souvent car leurs domaines d'application sont mal précisés.
Par contre là où je ne te suis pas, c'est ne sont pas à l'abri de se tromper eux-mêmes (...) qui peuvent être vraies (=cohérentes).
Être cohérentes avec elles-mêmes pour celui qui se trompe peut-être, et encore tant qu'on ne lui a pas ajouté une suite incohérente jusqu'à une contradiction, si tant est que la personne accepte les règles du raisonnement (si ce n'est pas le cas, inutile de discuter). Mais ça n'en demeure pas moins une interprétation fausse (non vraie), non universelle. Par exemple, je pense qu'Aristote aurait accepté que non, tout corps en mouvement ne finit pas par s'arrêter, tout simplement parce qu'il restreignait implicitement son champ d'application à la surface de la Terre. Tout corps en mouvement sur Terre finit par s'arrêter, plus précis, reste vrai et s'impose à tous (on peut cela dit raffiner le domaine comme un juriste, tout corps en mouvement sur Terre en dehors d'un liquide superfluide, etc. etc.). Après les contradictions apparentes surviennent quand on essaye d'appliquer les principes dégagés en dehors de leur domaine, fût-il implicite.
Pour jouer sur les mots, ça donne: on ne sait que ce que l'on savait déjà sans le savoir.
Tu vas peut-être vexer l'esprit de recherche qui sommeille en moi ;) En gros tu veux dire que potentiellement, avec notre intelligence et notre faculté de raisonner, on peut connaître tout ce qui sera "découvert" ? dans une sorte de processus d'amélioration continue avec changer de modèle en s'inspirant de ce que l'on entend ou discute, c'est-à-dire que si on avait toutes les idées nouvelles possibles, on pourrait savoir tout ce qu'elles permettent de découvrir ? Finalement c'est un petit peu assimiler apprentissage et intelligence (cause finale et cause formelle), mais je comprends l'idée.
Grosso modo je pense qu'on est d'accord sur pas mal de points et j'espère qu'on se comprend... En tous cas c'est bien agréable de discuter, merci.