Ah, tu ne pars pas en sucette rapidement dans tes réponses. Tu as sans doute fait de la philo.
Concernant le mal et son existence, ta réponse me fait penser à une formule que j'ai déjà entendue, qui est Le mal n'est rien. Je pense que ça vient d'Anselme, mais en cherchant sur Internet, je suis tombé sur Thomas qui déclare que le mal n'est qu'une privation, un peu comme toi tu viens de le faire. Je n'ai pas les outils pour contester les définitions que tu donnes qui permettent de nier que le mal soit quelque chose de positif, mais quand je disais que le mal existait, je pensais: le mal existe positivement, de fait je constate que certaines choses sont mauvaises. Ainsi lorsque certains tuent, je considère qu'ils savent qu'il fallait ne pas tuer, que c'est en vertu de ça qu'on peut les condamner, et que ce n'est pas par bêtise ou ignorance qu'ils ont mal agi, mais parce qu'ils le voulaient, positivement. En d'autres termes, le sadisme existe.
Ensuite je ne comprends pas pourquoi tu articules le mal comme absence, privation, avec le fait de pouvoir en tirer un bien. S'il est absence, que peut-on tirer de quelque chose d'inexistant? Une privation ne produit rien, si?
Par ailleurs, on pourrait ergoter sur la pertinence de faire une distinction tranchée entre ce qui existe en acte ou en puissance. Si le mal n'est qu'une possibilité, ce n'est pas rien, et donc il existe déjà en puissance, et ce pourrait n'être qu'une question de degré jusqu'à ce qu'il devienne en acte. Donc la possibilité est déjà existence de quelque chose, positivement, et pas juste une absence.
même en dehors de toute religion, un être absolu nous est tellement supérieur
Bon, l'idée principale que je défendais est là: à un Dieu au dessus de tout et duquel on ne peut rien connaître avec certitude tellement on en est séparé, il est très facile de dire très sérieusement tout et n'importe quoi dessus.
des choses et des idées existent en dehors et indépendamment de moi, je le constate
Parce que les hommes continuent à vivre sans toi? Les idées circulent, et ça suffit pour leur garantir une perennité. D'ailleurs, sans humain, pourrait-on encore défendre que 2+2=4 ? Si personne n'est là pour le prouver, 2+2=4 n'est même pas une possibilité, qui demanderait quelqu'un pour y penser. ?
C'est tout l'enjeu de l'abstraction
Je dirais plutôt que c'est la conséquence des différentes manières de voir et d'interpréter le monde qui existent. Je ne pense pas qu'un fait soit compris par tout le monde pareil, dès que l'on a vécu, c'est-à-dire avant la naissance même. Je dirais plutôt que chacun a déjà sa petite idée plus ou moins parfaite sur la question, et que l'expérience ne fait qu'illustrer ou parfaire les idées qu'on a déjà dessus. Qu'il y ait des faits purement factuel qu'on puisse comprendre sans déjà avoir une théorie même minimale là-dessus, j'en doute. Je prendrais comme exemple la théorie d'apprentissage des langues de Chomski, qui met en avant l'existence de structures comme innées qui permettent de comprendre une langue par des inductions non-empiriques, et permettent donc d'apprendre les langues beaucoup plus rapidement que par conditionnement statistique.
En d'autres termes, pour compléter ma phrase: les enseignements que les hommes tirent de l'expérience varient énormément, donc l'expérience varie énormément selon les hommes.
Concernant les logiques, ce qui m'intéresse n'est pas tant qu'elles soient contradictoires (auquel cas j'aurais essayé d'en trouver, si tant que ce soit possible), mais le fait qu'elles soient différentes, ce qui me suffit pour dire que l'on peut raisonner de différentes manières tout en étant cohérent. Même en logique, il est possible d'avoir deux manières de réfléchir différentes sur la même chose et d'aboutir à des conclusions (ou des absences de raisonnements et de conclusion) différentes. Tout ça pour dire que je ne suis pas sûr que l'on puisse mettre en avant La logique comme la manière universelle de penser, puisque d'une il y a plusieurs logiques, et que de deux ces logiques ne permettent pas les mêmes raisonnements. Il y aurait donc plusieurs manières universelles de penser alors. Et ça servait à illustrer l'idée que différentes manières d'interpréter sont possibles pour un même fait, sans que cela les condamnent à être toutes incohérentes, ou toutes sauf une. Par ailleurs, les hommes, au quotidien, ne sont pas à l'abri de se tromper eux-mêmes dans leurs raisonnements, ce qui multiplie d'autant le nombre d'interprétations qui peuvent être vraies (=cohérentes).
Un raisonnement rigoureux doit pouvoir s'en apercevoir
Pour la forme: Ou une erreur de raisonnement. Pour une personne qui réfléchit, être rigoureux peut aussi vouloir dire prouver que l'on a raison, arriver aux bonnes conclusions, sans que celle-ci soit nécessairement de mauvaise foi. Si une personne veut juger de sa rigueur avec ses propres critères, et que ceux-ci impliquent chez elles certaines conclusions, elle va très rigoureusement, avec ses propres critères, décider qu'elle est rigoureuse. Ce ne seront que ce qu'elle considère comme erreurs qui la feront changer d'avis. J'ai parlé d'un humain, mais les groupes d'humains ont aussi parfois leur propres règles tout à fait particulières de rigueur du raisonnement, sans que l'on sache vraiment les convaincre du contraire.
Enfin si tu veux essayer de dire qu'on ne peut rien savoir, je ne te suivrais pas.
Absolument parlant, à la manière d'un tiers comme Dieu, on ne sait rien. En revanche, on connait des choses, mais ce que je dis est qu'on n'apprend que ce que d'une manière ou d'une autre on savait déjà. On n'apprend rien de novo, on ne fait que perfectionner nos aptitudes ou changer de modèle en s'inspirant de ce que l'on entend ou discute en d'autres termes. Pour jouer sur les mots, ça donne: on ne sait que ce que l'on savait déjà sans le savoir.
[^] # Re: amalgames
Posté par llaxe . En réponse au journal Appel à la modération des journaux. Évalué à 2.
Concernant le mal et son existence, ta réponse me fait penser à une formule que j'ai déjà entendue, qui est . Je pense que ça vient d'Anselme, mais en cherchant sur Internet, je suis tombé sur Thomas qui déclare que le mal n'est qu'une privation, un peu comme toi tu viens de le faire. Je n'ai pas les outils pour contester les définitions que tu donnes qui permettent de nier que le mal soit quelque chose de positif, mais quand je disais que le mal existait, je pensais: le mal existe positivement, de fait je constate que certaines choses sont mauvaises. Ainsi lorsque certains tuent, je considère qu'ils savent qu'il fallait ne pas tuer, que c'est en vertu de ça qu'on peut les condamner, et que ce n'est pas par bêtise ou ignorance qu'ils ont mal agi, mais parce qu'ils le voulaient, positivement. En d'autres termes, le sadisme existe.
Ensuite je ne comprends pas pourquoi tu articules le mal comme absence, privation, avec le fait de pouvoir en tirer un bien. S'il est absence, que peut-on tirer de quelque chose d'inexistant? Une privation ne produit rien, si?
Par ailleurs, on pourrait ergoter sur la pertinence de faire une distinction tranchée entre ce qui existe en acte ou en puissance. Si le mal n'est qu'une possibilité, ce n'est pas rien, et donc il existe déjà en puissance, et ce pourrait n'être qu'une question de degré jusqu'à ce qu'il devienne en acte. Donc la possibilité est déjà existence de quelque chose, positivement, et pas juste une absence.
Bon, l'idée principale que je défendais est là: à un Dieu au dessus de tout et duquel on ne peut rien connaître avec certitude tellement on en est séparé, il est très facile de dire très sérieusement tout et n'importe quoi dessus.
Parce que les hommes continuent à vivre sans toi? Les idées circulent, et ça suffit pour leur garantir une perennité. D'ailleurs, sans humain, pourrait-on encore défendre que 2+2=4 ? Si personne n'est là pour le prouver, 2+2=4 n'est même pas une possibilité, qui demanderait quelqu'un pour y penser. ?
Je dirais plutôt que c'est la conséquence des différentes manières de voir et d'interpréter le monde qui existent. Je ne pense pas qu'un fait soit compris par tout le monde pareil, dès que l'on a vécu, c'est-à-dire avant la naissance même. Je dirais plutôt que chacun a déjà sa petite idée plus ou moins parfaite sur la question, et que l'expérience ne fait qu'illustrer ou parfaire les idées qu'on a déjà dessus. Qu'il y ait des faits purement factuel qu'on puisse comprendre sans déjà avoir une théorie même minimale là-dessus, j'en doute. Je prendrais comme exemple la théorie d'apprentissage des langues de Chomski, qui met en avant l'existence de structures comme innées qui permettent de comprendre une langue par des inductions non-empiriques, et permettent donc d'apprendre les langues beaucoup plus rapidement que par conditionnement statistique.
En d'autres termes, pour compléter ma phrase: les enseignements que les hommes tirent de l'expérience varient énormément, donc l'expérience varie énormément selon les hommes.
Concernant les logiques, ce qui m'intéresse n'est pas tant qu'elles soient contradictoires (auquel cas j'aurais essayé d'en trouver, si tant que ce soit possible), mais le fait qu'elles soient différentes, ce qui me suffit pour dire que l'on peut raisonner de différentes manières tout en étant cohérent. Même en logique, il est possible d'avoir deux manières de réfléchir différentes sur la même chose et d'aboutir à des conclusions (ou des absences de raisonnements et de conclusion) différentes. Tout ça pour dire que je ne suis pas sûr que l'on puisse mettre en avant La logique comme la manière universelle de penser, puisque d'une il y a plusieurs logiques, et que de deux ces logiques ne permettent pas les mêmes raisonnements. Il y aurait donc plusieurs manières universelles de penser alors. Et ça servait à illustrer l'idée que différentes manières d'interpréter sont possibles pour un même fait, sans que cela les condamnent à être toutes incohérentes, ou toutes sauf une. Par ailleurs, les hommes, au quotidien, ne sont pas à l'abri de se tromper eux-mêmes dans leurs raisonnements, ce qui multiplie d'autant le nombre d'interprétations qui peuvent être vraies (=cohérentes).
Pour la forme: Ou une erreur de raisonnement. Pour une personne qui réfléchit, être rigoureux peut aussi vouloir dire prouver que l'on a raison, arriver aux bonnes conclusions, sans que celle-ci soit nécessairement de mauvaise foi. Si une personne veut juger de sa rigueur avec ses propres critères, et que ceux-ci impliquent chez elles certaines conclusions, elle va très rigoureusement, avec ses propres critères, décider qu'elle est rigoureuse. Ce ne seront que ce qu'elle considère comme erreurs qui la feront changer d'avis. J'ai parlé d'un humain, mais les groupes d'humains ont aussi parfois leur propres règles tout à fait particulières de rigueur du raisonnement, sans que l'on sache vraiment les convaincre du contraire.
Absolument parlant, à la manière d'un tiers comme Dieu, on ne sait rien. En revanche, on connait des choses, mais ce que je dis est qu'on n'apprend que ce que d'une manière ou d'une autre on savait déjà. On n'apprend rien de novo, on ne fait que perfectionner nos aptitudes ou changer de modèle en s'inspirant de ce que l'on entend ou discute en d'autres termes. Pour jouer sur les mots, ça donne: on ne sait que ce que l'on savait déjà sans le savoir.