Hé oui il ne faut pas croire les mauvaises langues qui prétendent qu'en Bretagne il fait toujours mauvais :-)
Sinon pour en revenir au sujet, il n'est pas possible de "créer" le mal : par définition, un mal c'est l'absence d'un bien, d'une caractéristique qui devrait être là, pas la présence de quelque chose. En commettant le mal, on retire un bien à quelque chose/quelqu'un (on lui retire la vie, lui crève les yeux et lui retire la vue, l'estropie à vie et lui retire sa bonne santé... toutes choses qui sont dans la nature humaine (au sens philosophique du mot nature) et donc devraient être là), mais pas ajouter quelque chose. Le mal n'apparaît donc que comme manque d'un bien, une sorte d'existence en creux, il ne peut pas être "créé" mais seulement "possibilisé". Mais comme je disais, cette possibilité est une conséquence (entre autres) de la liberté, comme tu le dis : il a créé la liberté de mal faire (...) s'il est tout puissant, alors il aurait du y penser quand même.
D'un point de vue chrétien, Il y a forcément pensé et ça ne s'explique que parce qu'Il tire du mal un bien supérieur à celui que le mal retire. D'un point de vue purement humain, non religieux, le fait que des gens fassent le mal est déprimant (mais de mon point de vue, un monde sans liberté l'est encore plus).
Mais ce que je viens de dire est clairement bien synthétique, comme tu le remarques : quelqu'un qui en 3 lignes prétend résumer l'univers et me donner les dogmes de manière limpide me surprend un peu.
S'il y a eu 3000 ans de philosophie jusqu'à aujourd'hui, c'est en effet difficile :)
toutes les qualités parfaites rassemblées et parfaitement réunies sont difficiles à comprendre.
En même temps c'est bien normal, même en dehors de toute religion, un être absolu nous est tellement supérieur... Enfin je m'exprime mal mais l'idée y est.
Bon courage pour démontrer l'existence d'idées externes aux humains.
Extérieures était peut-être un bien grand mot en effet, mais que des choses et des idées existent en dehors et indépendamment de moi, je le constate, je ne le démontre pas.
les enseignements que les hommes tirent de l'expérience varient énormément
Oui. Il y a une différence entre les faits (qui ne peuvent que se constater) et les interprétations qui en sont faites. C'est tout l'enjeu de l'abstraction. Ça pose la question de ce qu'est la vérité et ce qu'est la connaissance humaine. Une affirmation est vraie si elles est expérimentale (purement factuelle alors) ou si elle ressort d'un raisonnement rigoureux à partir d'une base elle-même vraie.
Pour essayer d'illustrer les enfants n'apprennent pas la même chose exactement de leur environnement (que je partage), la connaissance humaine est partielle (on ne sait pas tout). Cela n'empêche pourtant pas que ce qu'ils savent, bien que différents, soient tous les deux vrais, pourvu que les deux éléments ne soient pas contradictoires, et soient correctement démontrés.
qu'il existe plusieurs dérivations possibles
Oui, plusieurs voies d'exploration. Toutefois les différentes logiques (dont les deux que tu citent) s'étendent mutuellement les unes les autres : le calcul des prédicats permet de formuler de nouvelles propositions, sur lesquelles on peut travailler avec la logique propositionnelle... une logique contradictoire avec elle-même ne mènerait à rien.
avec un même fait où on maitrise mal toutes les hypothèses cachées, on peut tirer plusieurs théories.
Qui sont donc fausses en général, ou plus précisément qui ont un domaine de validité limité par les hypothèses cachées expérimentées justement (comme par exemple les théories physiques, f = kx du ressort qui n'est valable que dans le domaine élastique, pas le plastique où le ressort est détiré, etc.). Un raisonnement rigoureux doit pouvoir s'en apercevoir.
Que les choses soient extérieures ne veut pas dire qu'on ne puisse les interpréter n'importe comment et être convaincu d'avoir raison.
Oui. C'est la question de la vérité. Seul un raisonnement rigoureux à partir d'une base vraie peut nous assurer d'avoir raison. Enfin si tu veux essayer de dire qu'on ne peut rien savoir, je ne te suivrais pas.
Ça fait un pavé mais bon, tant pis.
c'est toujours agréable de discuter calmement :-)
[^] # Re: amalgames
Posté par khivapia . En réponse au journal Appel à la modération des journaux. Évalué à 2.
Sinon pour en revenir au sujet, il n'est pas possible de "créer" le mal : par définition, un mal c'est l'absence d'un bien, d'une caractéristique qui devrait être là, pas la présence de quelque chose. En commettant le mal, on retire un bien à quelque chose/quelqu'un (on lui retire la vie, lui crève les yeux et lui retire la vue, l'estropie à vie et lui retire sa bonne santé... toutes choses qui sont dans la nature humaine (au sens philosophique du mot nature) et donc devraient être là), mais pas ajouter quelque chose. Le mal n'apparaît donc que comme manque d'un bien, une sorte d'existence en creux, il ne peut pas être "créé" mais seulement "possibilisé". Mais comme je disais, cette possibilité est une conséquence (entre autres) de la liberté, comme tu le dis :
il a créé la liberté de mal faire (...) s'il est tout puissant, alors il aurait du y penser quand même.
D'un point de vue chrétien, Il y a forcément pensé et ça ne s'explique que parce qu'Il tire du mal un bien supérieur à celui que le mal retire. D'un point de vue purement humain, non religieux, le fait que des gens fassent le mal est déprimant (mais de mon point de vue, un monde sans liberté l'est encore plus).
Mais ce que je viens de dire est clairement bien synthétique, comme tu le remarques :
quelqu'un qui en 3 lignes prétend résumer l'univers et me donner les dogmes de manière limpide me surprend un peu.
S'il y a eu 3000 ans de philosophie jusqu'à aujourd'hui, c'est en effet difficile :)
toutes les qualités parfaites rassemblées et parfaitement réunies sont difficiles à comprendre.
En même temps c'est bien normal, même en dehors de toute religion, un être absolu nous est tellement supérieur... Enfin je m'exprime mal mais l'idée y est.
Bon courage pour démontrer l'existence d'idées externes aux humains.
Extérieures était peut-être un bien grand mot en effet, mais que des choses et des idées existent en dehors et indépendamment de moi, je le constate, je ne le démontre pas.
les enseignements que les hommes tirent de l'expérience varient énormément
Oui. Il y a une différence entre les faits (qui ne peuvent que se constater) et les interprétations qui en sont faites. C'est tout l'enjeu de l'abstraction. Ça pose la question de ce qu'est la vérité et ce qu'est la connaissance humaine. Une affirmation est vraie si elles est expérimentale (purement factuelle alors) ou si elle ressort d'un raisonnement rigoureux à partir d'une base elle-même vraie.
Pour essayer d'illustrer les enfants n'apprennent pas la même chose exactement de leur environnement (que je partage), la connaissance humaine est partielle (on ne sait pas tout). Cela n'empêche pourtant pas que ce qu'ils savent, bien que différents, soient tous les deux vrais, pourvu que les deux éléments ne soient pas contradictoires, et soient correctement démontrés.
qu'il existe plusieurs dérivations possibles
Oui, plusieurs voies d'exploration. Toutefois les différentes logiques (dont les deux que tu citent) s'étendent mutuellement les unes les autres : le calcul des prédicats permet de formuler de nouvelles propositions, sur lesquelles on peut travailler avec la logique propositionnelle... une logique contradictoire avec elle-même ne mènerait à rien.
avec un même fait où on maitrise mal toutes les hypothèses cachées, on peut tirer plusieurs théories.
Qui sont donc fausses en général, ou plus précisément qui ont un domaine de validité limité par les hypothèses cachées expérimentées justement (comme par exemple les théories physiques, f = kx du ressort qui n'est valable que dans le domaine élastique, pas le plastique où le ressort est détiré, etc.). Un raisonnement rigoureux doit pouvoir s'en apercevoir.
Que les choses soient extérieures ne veut pas dire qu'on ne puisse les interpréter n'importe comment et être convaincu d'avoir raison.
Oui. C'est la question de la vérité. Seul un raisonnement rigoureux à partir d'une base vraie peut nous assurer d'avoir raison. Enfin si tu veux essayer de dire qu'on ne peut rien savoir, je ne te suivrais pas.
Ça fait un pavé mais bon, tant pis.
c'est toujours agréable de discuter calmement :-)