Merci de relever le niveau du débat, ça commençait à me saouler les pseudos débats "la théorie économique sai dla merde, et le marché samarchepas" :)
> la pensé libéral consiste à poser tout et n'importe quoi comme objet, y compris soi-même (d'ailleur le lien vers ton site de vulgarisation le dit clairement en parlant de "propriété" de soi).
Non, pas du tout, efface, c'est précisément l'inverse.
Le concept de "propriété de soi" (tu as oublié le mot "inaliénable", qui fait toute la différence), c'est précisément le fait que tu n'appartiens à "personne" dans le sens où personne ne peut avoir la moindre légitimité à te traiter comme un objet.
C'est une des différences avec les libertariens utilitaristes d'ailleurs: cela signifie par exemple que tu ne peux signer un contrat qui te rendrait esclave, tu ne peux toi-même pas renier le fait que tu sois un individu à part entière, une fin en sois, et non pas un simple moyen au service d'autrui (initialement toi même mais susceptible d'être transmis par contrat)
Cela signifie aussi (voir plus bas) qu'aucune personne morale ne peut prétendre être propriétaire que toi: ni la Nation, ni l'État, ni la Société n'ont le droit de te considérer comme un moyen (de manière plus simple: même si la majorité le vote, le gouvernement n'a aucun droit de te considérer comme un moyen pour réaliser un but même aussi "noble" que "l'intérêt général", ou de réduire en esclavage une minorité)
Voilà le sens de la propriété de soi.
> le contrat permet la cohabitation de deux individu
Non, seul le droit (dans un sens très large: je parle ici du droit "naturel", pas "positif". Le droit positif, à l'échelle humaine, est quelque chose de très récent) le permet, en tant que matrice de la société (apparaissant et évoluant ensemble, comme des coroutines ;)). Le contrat n'est qu'un sous-ensemble du droit, et encore, lorsqu'il est conforme au droit.
> quid de la société ? "il n'y a pas de société, juste une somme d'individu"
C'est le problème des slogans: ça ne fait plaisir qu'aux convaincus, et ça embrouille les pistes pour les autres.
Évidemment que la société existe. Ce qu'un libéral veut dire par là, c'est qu'il n'existe pas une entité propre "société": il existe des individus, et les liens entre eux.
Je crois que c'est toujours pas clair :). Je vais faire une comparaison, c'est un peu comme dire: "l'entreprise n'existe pas: c'est juste une somme d'individus". Il est évident que dans l'esprit de chacun, l'entreprise a bel et bien une existence (d'où le concept juridique de "personne morale"), personne ne le niera. Mais quand je dis ceci, c'est pour dire que l'entité abstraite "entreprise" ou "société", née de la coopération entre divers individus, ne peut avoir plus de droits que ces individus. Ce concept puissant, de dire que la société "n'existe pas", signifie, en fait, qu'aucun individu prétendant représenter la société ne peut avoir plus de droits que les membres de cette société, ce qui rejoint le point plus haut (oui, tout se tient ;)): même pour un (prétendument) "noble" "intérêt général", la "société" ou "l'état" ne peuvent violer tes droits fondamentaux. Typiquement, si la plupart des libéraux critiquent la loi Gayssot (et certains, comme moi, les lois contre la diffamation), ce n'est pas parce qu'on est des méchants négationnistes, mais parce que personne n'a le droit de me punir pour mes opinions, donc la "société" non plus.
> j'attend une explication libéral de l'apparation du langage
Pour ton information, Hume est un des principaux libéraux classiques (plus important que Smith, AMHA, mais pas la peine de troller là dessus ;)), et c'est un des principaux fondateurs de l'évolutionnisme social, qui explique l'apparition du droit dans la société. Cela s'applique très bien au langage, comme l'a montré Hayek (oui, un autre libéral classique ;)) dans ses essais de philosophie.
Ontologiquement, c'est d'ailleurs le libéralisme qui s'accorde mieux avec l'émergence (et l'évolution) spontanée du langage: langage, marché, et droit, c'est du pareil au même, ils sont, tous les trois (selon la formule d'Hayek): "le résultat de l’action humaine mais non d’un dessein humain". Le libéralisme s'oppose ainsi au constructivisme (qu'il soit socialiste ou non), c'est à dire au rationalisme naïf (à la base du socialisme, mais pas seulement), issu des lumières, qui dit que les institutions sociales (le marché, le droit, le langage) doivent, pour être le plus efficace possible, être le résultat d'un "dessein humain", c'est à dire d'un objectif conscient et explicite (de la majorité, selon les sociaux-démocrates) selon un plan rationnel émanant d'un "ingénieur social". Le libéralisme affirme, au contraire, que le marché, le droit, le langage, sont tous issus d'un processus "spontané" qui n'a pas besoin de supermen dans un "bureau d'étude social" pour tendre vers les besoins des individus, qu'au contraire la société est bien trop complexe pour espérer qu'un tel organisme central puisse faire autre chose que de désorganiser l'ordre social aussi longtemps qu'il s'obstinera à aller contre le sens des actions entrelacées de millions d'individus.
Ainsi, la théorie du droit libérale, pour sortir du marché, affirme que le droit "écrit", pour être "efficace" (c'est à dire, ne pas désorganiser la société), doit être la recherche minutieuse du droit tel qu'il existe effectivement dans les relations habituelles entre les individus (d'où l'importance de la tradition, du droit commun, de la jurisprudence de tribunaux indépendants tel que c'était le cas pendant un moment: le droit commercial en particulier a longtemps été indépendant du gouvernement), et non la décision "rationnelle" de ce qui "devrait être le plus efficaces pour des objectifs définis arbitrairement". En quelques mots, le législateur devrait découvrir le droit, et non pas l'inventer.
Le meilleur exemple d'une institution libérale, c'est l'Académie Française: elle ne fait qu'écrire les règles du Français telles qu'elles sont apparues et qu'elles évoluent selon l'usage de millions d'individus, elle ne fait qu'expliciter l'usage commun apparu spontanément. Elle n'a pas un "ingénieur de la langue", qui déciderait arbitrairement de nouvelles règles et utiliserait les pouvoirs public pour forcer leur utilisation. Une telle chose nous paraîtrait d'ailleurs totalement absurde.
En temps que libéral, je ne fait que dire que ce qui apparait trivialement absurde pour le langage (le constructivisme) l'est également pour le marché et le droit, point.
[^] # Re: Mes réponses à tes questions
Posté par Moonz . En réponse au journal Faisceaux de questions à Eric Raymond ?. Évalué à 2.
> la pensé libéral consiste à poser tout et n'importe quoi comme objet, y compris soi-même (d'ailleur le lien vers ton site de vulgarisation le dit clairement en parlant de "propriété" de soi).
Non, pas du tout, efface, c'est précisément l'inverse.
Le concept de "propriété de soi" (tu as oublié le mot "inaliénable", qui fait toute la différence), c'est précisément le fait que tu n'appartiens à "personne" dans le sens où personne ne peut avoir la moindre légitimité à te traiter comme un objet.
C'est une des différences avec les libertariens utilitaristes d'ailleurs: cela signifie par exemple que tu ne peux signer un contrat qui te rendrait esclave, tu ne peux toi-même pas renier le fait que tu sois un individu à part entière, une fin en sois, et non pas un simple moyen au service d'autrui (initialement toi même mais susceptible d'être transmis par contrat)
Cela signifie aussi (voir plus bas) qu'aucune personne morale ne peut prétendre être propriétaire que toi: ni la Nation, ni l'État, ni la Société n'ont le droit de te considérer comme un moyen (de manière plus simple: même si la majorité le vote, le gouvernement n'a aucun droit de te considérer comme un moyen pour réaliser un but même aussi "noble" que "l'intérêt général", ou de réduire en esclavage une minorité)
Voilà le sens de la propriété de soi.
> le contrat permet la cohabitation de deux individu
Non, seul le droit (dans un sens très large: je parle ici du droit "naturel", pas "positif". Le droit positif, à l'échelle humaine, est quelque chose de très récent) le permet, en tant que matrice de la société (apparaissant et évoluant ensemble, comme des coroutines ;)). Le contrat n'est qu'un sous-ensemble du droit, et encore, lorsqu'il est conforme au droit.
> quid de la société ? "il n'y a pas de société, juste une somme d'individu"
C'est le problème des slogans: ça ne fait plaisir qu'aux convaincus, et ça embrouille les pistes pour les autres.
Évidemment que la société existe. Ce qu'un libéral veut dire par là, c'est qu'il n'existe pas une entité propre "société": il existe des individus, et les liens entre eux.
Je crois que c'est toujours pas clair :). Je vais faire une comparaison, c'est un peu comme dire: "l'entreprise n'existe pas: c'est juste une somme d'individus". Il est évident que dans l'esprit de chacun, l'entreprise a bel et bien une existence (d'où le concept juridique de "personne morale"), personne ne le niera. Mais quand je dis ceci, c'est pour dire que l'entité abstraite "entreprise" ou "société", née de la coopération entre divers individus, ne peut avoir plus de droits que ces individus. Ce concept puissant, de dire que la société "n'existe pas", signifie, en fait, qu'aucun individu prétendant représenter la société ne peut avoir plus de droits que les membres de cette société, ce qui rejoint le point plus haut (oui, tout se tient ;)): même pour un (prétendument) "noble" "intérêt général", la "société" ou "l'état" ne peuvent violer tes droits fondamentaux. Typiquement, si la plupart des libéraux critiquent la loi Gayssot (et certains, comme moi, les lois contre la diffamation), ce n'est pas parce qu'on est des méchants négationnistes, mais parce que personne n'a le droit de me punir pour mes opinions, donc la "société" non plus.
> j'attend une explication libéral de l'apparation du langage
Pour ton information, Hume est un des principaux libéraux classiques (plus important que Smith, AMHA, mais pas la peine de troller là dessus ;)), et c'est un des principaux fondateurs de l'évolutionnisme social, qui explique l'apparition du droit dans la société. Cela s'applique très bien au langage, comme l'a montré Hayek (oui, un autre libéral classique ;)) dans ses essais de philosophie.
Ontologiquement, c'est d'ailleurs le libéralisme qui s'accorde mieux avec l'émergence (et l'évolution) spontanée du langage: langage, marché, et droit, c'est du pareil au même, ils sont, tous les trois (selon la formule d'Hayek): "le résultat de l’action humaine mais non d’un dessein humain". Le libéralisme s'oppose ainsi au constructivisme (qu'il soit socialiste ou non), c'est à dire au rationalisme naïf (à la base du socialisme, mais pas seulement), issu des lumières, qui dit que les institutions sociales (le marché, le droit, le langage) doivent, pour être le plus efficace possible, être le résultat d'un "dessein humain", c'est à dire d'un objectif conscient et explicite (de la majorité, selon les sociaux-démocrates) selon un plan rationnel émanant d'un "ingénieur social". Le libéralisme affirme, au contraire, que le marché, le droit, le langage, sont tous issus d'un processus "spontané" qui n'a pas besoin de supermen dans un "bureau d'étude social" pour tendre vers les besoins des individus, qu'au contraire la société est bien trop complexe pour espérer qu'un tel organisme central puisse faire autre chose que de désorganiser l'ordre social aussi longtemps qu'il s'obstinera à aller contre le sens des actions entrelacées de millions d'individus.
Ainsi, la théorie du droit libérale, pour sortir du marché, affirme que le droit "écrit", pour être "efficace" (c'est à dire, ne pas désorganiser la société), doit être la recherche minutieuse du droit tel qu'il existe effectivement dans les relations habituelles entre les individus (d'où l'importance de la tradition, du droit commun, de la jurisprudence de tribunaux indépendants tel que c'était le cas pendant un moment: le droit commercial en particulier a longtemps été indépendant du gouvernement), et non la décision "rationnelle" de ce qui "devrait être le plus efficaces pour des objectifs définis arbitrairement". En quelques mots, le législateur devrait découvrir le droit, et non pas l'inventer.
Le meilleur exemple d'une institution libérale, c'est l'Académie Française: elle ne fait qu'écrire les règles du Français telles qu'elles sont apparues et qu'elles évoluent selon l'usage de millions d'individus, elle ne fait qu'expliciter l'usage commun apparu spontanément. Elle n'a pas un "ingénieur de la langue", qui déciderait arbitrairement de nouvelles règles et utiliserait les pouvoirs public pour forcer leur utilisation. Une telle chose nous paraîtrait d'ailleurs totalement absurde.
En temps que libéral, je ne fait que dire que ce qui apparait trivialement absurde pour le langage (le constructivisme) l'est également pour le marché et le droit, point.