" Donc tu affirmes les choses péremptoirement, tu te donnes des airs de connaisseur, mais au final c'est surtout du vent."
Bon. Dans le même genre, je peux aussi aller te chercher des chimistes du XVIIIéme siècles et des physiciens du XIXéme. J'imagine que pour toi aussi, un gars qui aurait dit une connerie il y a 300 ans, c'est personne..
"Hé oui, c'est un modèle mathématique, et c'est scientifique. Malheureusement, il s'applique mal au monde réel."
Bien entendu, c'est justement ce que je t'expliques. C'est une première tentative, volontairement simplifier, de modéliser mathématiquement le réel.
On ne peut pas en faire l'Alpha et l'Omega de la science économique.
"En dehors de ce modèle, l'économie n'est plus vraiment une science exacte, et il n'y a plus de consensus. "
Le terme de "science exact" n'a pas la moindre signification. Une science est falsifiable, ou ce n'est pas une science.
"et il n'y a plus de consensus. Et donc glorifier le marché quand ces hypothèses sont faussees, c'est idéologique et pas scientifique, contrairement à ce que tu affirmes."
Heu, les économistes sont d'accord entre eux à, quoi, 98% ?
Du reste, leur différent ne porte pas sur le marché.
"Ca, c'est une information de qualité! Tu as une source? J'aimerais bien comprendre ce qu'est ce "taux d'erreur".."
Bien sur. Mais ca serait long. Donc je te conseil le "Grand méchant Marché", petit livre fort amusant mais aussi instructif.
"En tous cas, j'aimerais surtout que tu m'expliques la crise financière et la faillite massive des banques à la lumière de cette affirmation!"
Evidement. Donc, tu as deux organismes fédéraux chargé de distribuer des prets immobilier aux Sub-primers, au SOUS-Solvable, bref, à des gens pas très rentable, pas très sur.
Ensuite, tu as la FED qui baisse ses taux à environ 2%
Dés lors, les banques ne trouvent plus d'argent pour le préter à leur clients. Elles rentre spéculer sur le marché boursier pour se le procurer.
Ensuite, les deux organismes, devant le taux faible, se mettent à préter à tour de bras. D'autant que le taux faible soutient la hausse de l'immobilier américain.
Mais, comme pour les banques, ils manquent de liquidité. D'ou titrisation, et vente de leur créances en bourse. Créance considéré comme très sur, puisque émis par des organismes federaux.
Puis, la FED change brusquement de politique. Elle multiplie par 3 environ ses taux en 2 ans.
D'ou faillite des subprimers, effondrement de l'immobilier US.
Les banquiers comprennent que leur titre sont en fait à risque. Méfiance généralisé, les banques refusent de se prêter entre elles. Plus de prêts pour leur client, bourse s'effondre.
Comme les nouvelles normes impose une évaluation à la valeur de revente des actif des banques, leur K s'effondre avec les Subprimes. D'ou cercle vicieux, ça baisse, elles ne peuvent emprunter, elle ne peuvent prêter, ça baisse, etc..
D'ou Krak boursier, car toutes les entreprises risquent la faillite par défaut de trésorerie.
D'ou (puisque moins de K, moins d'investissement) effondrement de l'économie.
Bref, je veux bien -grand seigneur- que le marché ait une certaine responsabilité dans tout ça. Les crises sont normales dans une économie de marché.
Mais le grand grand coupable, c'est l'Etat US..
Après évidement, on pourrait aussi intégrer le fait que les pays occidentaux vivent à crédit, "sur le dos" des travailleurs chinois et des émirs arabes, et que, forcément, ça ne peut pas durer sans produire de sérieux déséquilibre.
Bref, cette crise est aussi une crise d'un déclin de l'occident, et surtout de l'Europe (qui, elle, non seulement vie à crédit, comme les USA, mais en plus sans investir dans l'avenir).
"La théorie des marchés provient tout droit de la théorie des jeux,"
Pas du tout.
" et elle suppose que les acteurs économiques sont rationnels, bien informés, etc. Comme ce n'est pas du tout vrai en pratique, et que beaucoup d'expériences de marchés vraiment dérégulés se sont soldées par des échecs, le marché doit être régulé dans beaucoup de domaines."
? Tout dépend de ce que tu entend par "réguler". Pour beaucoup de français, c'est le retour à la politique des années 60, celle du gouvernement provisoire de 45, c'est à dire en fait, à une économie de guerre (bein oui, il faut dire les choses par leur nom). Ce genre de politique n'a pas la moindre chance de réussir. A l'époque, il suffit de copier les USA, et donc l'Etat peut dire que tant de tonne de charbons vont aller à tel endroit et pas ailleurs. Mais de nos jours, et depuis plusieurs décennies, nous sommes dans une économie de l'innovation. Personne ne pouvait prévoir l'internet ou les téléphone mobile. Personne ne peut dire qu'elle serra LE produit dans 5 ans, 10 ans, et encore moins l'Etat (sauf pour les OGM, mais là curieusement, l'Etat les a coulés..) . Il faut laisser les gens tester des idées, se planter, recommencer, trouver, gagner..
Après si réguler veut juste dire que, par ex, les gens doivent respecter la parole donné, évidement, tout le monde est pour ( et pan pour la théorie de jeux !).
"Tu pourrais me citer les gens qui sont pour qu'on laisse les entreprises en situation de monopole faire ce qu'elles veulent?"
Les économistes libéraux. Mais comme je l'ai indiqué, une société en situation de monopole NE FAIT PAS ce qu'elle veut, parce que, si elle augmente le taux de rendement relatif de son secteur, forcément, ça va allécher la concurrence.
Après bien sur, il faut nuancer, notamment par rapport aux coûts d'entré etc. mais bon, tu n'as pas besoin que je te le dise.
"Ta" théorie de la concurrence pur et parfaite aurait pour conséquence, si elle était réelle, de tirer les salaires vers le bas, puisque la seule variable de différentiation serait le prix du produit. Ce n'est clairement pas ce qui se passe, car tout au contraire, les sociétés s'efforcent de sortir de la concurrence, par l'innovation, la différentiation. C'est ce qui fait que le nombre de scientifiques est aussi important aujourd'hui, et donc la science.
C'est du reste le même processus qui est à l'œuvre lorsqu'un individu choisi de faire des études et pas tels autres ou pas d'étude du tout (concurrence pur et parfaite !)..
[^] # Re: Mes réponses à tes questions
Posté par DarkPolo . En réponse au journal Faisceaux de questions à Eric Raymond ?. Évalué à 0.
Bon. Dans le même genre, je peux aussi aller te chercher des chimistes du XVIIIéme siècles et des physiciens du XIXéme. J'imagine que pour toi aussi, un gars qui aurait dit une connerie il y a 300 ans, c'est personne..
"Hé oui, c'est un modèle mathématique, et c'est scientifique. Malheureusement, il s'applique mal au monde réel."
Bien entendu, c'est justement ce que je t'expliques. C'est une première tentative, volontairement simplifier, de modéliser mathématiquement le réel.
On ne peut pas en faire l'Alpha et l'Omega de la science économique.
"En dehors de ce modèle, l'économie n'est plus vraiment une science exacte, et il n'y a plus de consensus. "
Le terme de "science exact" n'a pas la moindre signification. Une science est falsifiable, ou ce n'est pas une science.
"et il n'y a plus de consensus. Et donc glorifier le marché quand ces hypothèses sont faussees, c'est idéologique et pas scientifique, contrairement à ce que tu affirmes."
Heu, les économistes sont d'accord entre eux à, quoi, 98% ?
Du reste, leur différent ne porte pas sur le marché.
"Ca, c'est une information de qualité! Tu as une source? J'aimerais bien comprendre ce qu'est ce "taux d'erreur".."
Bien sur. Mais ca serait long. Donc je te conseil le "Grand méchant Marché", petit livre fort amusant mais aussi instructif.
"En tous cas, j'aimerais surtout que tu m'expliques la crise financière et la faillite massive des banques à la lumière de cette affirmation!"
Evidement. Donc, tu as deux organismes fédéraux chargé de distribuer des prets immobilier aux Sub-primers, au SOUS-Solvable, bref, à des gens pas très rentable, pas très sur.
Ensuite, tu as la FED qui baisse ses taux à environ 2%
Dés lors, les banques ne trouvent plus d'argent pour le préter à leur clients. Elles rentre spéculer sur le marché boursier pour se le procurer.
Ensuite, les deux organismes, devant le taux faible, se mettent à préter à tour de bras. D'autant que le taux faible soutient la hausse de l'immobilier américain.
Mais, comme pour les banques, ils manquent de liquidité. D'ou titrisation, et vente de leur créances en bourse. Créance considéré comme très sur, puisque émis par des organismes federaux.
Puis, la FED change brusquement de politique. Elle multiplie par 3 environ ses taux en 2 ans.
D'ou faillite des subprimers, effondrement de l'immobilier US.
Les banquiers comprennent que leur titre sont en fait à risque. Méfiance généralisé, les banques refusent de se prêter entre elles. Plus de prêts pour leur client, bourse s'effondre.
Comme les nouvelles normes impose une évaluation à la valeur de revente des actif des banques, leur K s'effondre avec les Subprimes. D'ou cercle vicieux, ça baisse, elles ne peuvent emprunter, elle ne peuvent prêter, ça baisse, etc..
D'ou Krak boursier, car toutes les entreprises risquent la faillite par défaut de trésorerie.
D'ou (puisque moins de K, moins d'investissement) effondrement de l'économie.
Bref, je veux bien -grand seigneur- que le marché ait une certaine responsabilité dans tout ça. Les crises sont normales dans une économie de marché.
Mais le grand grand coupable, c'est l'Etat US..
Après évidement, on pourrait aussi intégrer le fait que les pays occidentaux vivent à crédit, "sur le dos" des travailleurs chinois et des émirs arabes, et que, forcément, ça ne peut pas durer sans produire de sérieux déséquilibre.
Bref, cette crise est aussi une crise d'un déclin de l'occident, et surtout de l'Europe (qui, elle, non seulement vie à crédit, comme les USA, mais en plus sans investir dans l'avenir).
"La théorie des marchés provient tout droit de la théorie des jeux,"
Pas du tout.
" et elle suppose que les acteurs économiques sont rationnels, bien informés, etc. Comme ce n'est pas du tout vrai en pratique, et que beaucoup d'expériences de marchés vraiment dérégulés se sont soldées par des échecs, le marché doit être régulé dans beaucoup de domaines."
? Tout dépend de ce que tu entend par "réguler". Pour beaucoup de français, c'est le retour à la politique des années 60, celle du gouvernement provisoire de 45, c'est à dire en fait, à une économie de guerre (bein oui, il faut dire les choses par leur nom). Ce genre de politique n'a pas la moindre chance de réussir. A l'époque, il suffit de copier les USA, et donc l'Etat peut dire que tant de tonne de charbons vont aller à tel endroit et pas ailleurs. Mais de nos jours, et depuis plusieurs décennies, nous sommes dans une économie de l'innovation. Personne ne pouvait prévoir l'internet ou les téléphone mobile. Personne ne peut dire qu'elle serra LE produit dans 5 ans, 10 ans, et encore moins l'Etat (sauf pour les OGM, mais là curieusement, l'Etat les a coulés..) . Il faut laisser les gens tester des idées, se planter, recommencer, trouver, gagner..
Après si réguler veut juste dire que, par ex, les gens doivent respecter la parole donné, évidement, tout le monde est pour ( et pan pour la théorie de jeux !).
"Tu pourrais me citer les gens qui sont pour qu'on laisse les entreprises en situation de monopole faire ce qu'elles veulent?"
Les économistes libéraux. Mais comme je l'ai indiqué, une société en situation de monopole NE FAIT PAS ce qu'elle veut, parce que, si elle augmente le taux de rendement relatif de son secteur, forcément, ça va allécher la concurrence.
Après bien sur, il faut nuancer, notamment par rapport aux coûts d'entré etc. mais bon, tu n'as pas besoin que je te le dise.
"Ta" théorie de la concurrence pur et parfaite aurait pour conséquence, si elle était réelle, de tirer les salaires vers le bas, puisque la seule variable de différentiation serait le prix du produit. Ce n'est clairement pas ce qui se passe, car tout au contraire, les sociétés s'efforcent de sortir de la concurrence, par l'innovation, la différentiation. C'est ce qui fait que le nombre de scientifiques est aussi important aujourd'hui, et donc la science.
C'est du reste le même processus qui est à l'œuvre lorsqu'un individu choisi de faire des études et pas tels autres ou pas d'étude du tout (concurrence pur et parfaite !)..