> tout les historiens s'accordent à dire que c'est la source la moins fiable sur le personnage historique.
* Alfred Loisy (chaire d'histoire des religions au collège de France 1909-1930). Il a refuté l'historicité du texte et pour lui le texte sert principalement à véhiculer des spéculations théologiques quitte à déformer le message de Jésus.
Certains catholiques me feront remarquer que "l'abbé Loisy" a été excommunié et que les théories "farfelues" d'un hérétique n'ont pas de valeur.
Personnellement, je recommande la lecture de "L'Evangile et l'Eglise" qui a été réédité il y a quelques années.
* Du côté protestant, David Strauss qui a été un des premiers a étudié le personnage Jésus historique. C'est même sa "vie de Jésus" qui a fait perdre la foi à Nietzsche.
Dans la même lignée, on pourrait citer bon nombre de théologiens allemands influencés par Hegel qui ont également étudier les évangiles sous un aspect plus historique. C'est en voulant réfuter la "vie de Jésus" de Strauss que Bruno Bauer a soutenu la primauté de l'évangile selon Marc dans le problème synoptique (très intéressant) alors que depuis St Augustin, l'évangile selon Matthieu était réputé être le plus ancien
* la quasi-totalité des historiens contemporains non liés au Vatican.
Si l'évangile selon Jean intéresse tant les historiens ce n'est pas tant pour sa véracité historique que pour son influence dans l'évolution des théologies chrétiennes. Malgré leurs divergences, la plupart des courants modernes repose sur le même socle théologique qui s'est affirmé quelques siècles après la mort de Jésus. Les autres courants historiques ont été littéralement laminés (*) pour complétement disparaitre avant la fin du moyen-âge.
(*) notammment les courant judéo-nazaréens qui furent probablement les plus proches de la doctrine originale et dont aucun ne reconnaissaient l'évangile de Jean comme authentique.
Loisy disait bien "Jésus annonçait le royaume et c'est l'Eglise qui est venue" mais on pourrait affirmer que chaque mouvement religieux finit par dévier de sa doctrine première.
Que ce soit le christianisme qui doit plus à Paul de Tarse (le véritable fondateur du christianisme, malgré qu'il n'ait rencontré Jésus qu'en rêve et détourné son message pour faire de la secte juive des premiers temps, une machine à conversion) qu'à Jésus lui-même, le judaïsme rabbinique/pharisien pour qui une tradition orale douteuse prime sur les écrits, sans oublier l'islam moderne plus rigoriste que celui de son fondateur ... C'est souvent la doctrine la plus conne qui l'emporte.
Je me demande si pour l'être humain la tradition même erronée n'aurait pas plus de poids que la supposée "parole divine".
Un exemple frappant est celui des tenants la messe en latin, mis à part une tradition très tardive, rien dans le dogme catholique n'impose cette langue pour le culte. Jésus parlait araméen, la Bible canonique est une traduction latine de la septante (elle-même traduction grecque de textes en hébreu ou araméen). En toute rigueur, si il fallait une langue liturgique, ce serait l'araméen la langue du peuple ou bien l'hébreu la langue savante.
> Quand ils ont des doutes, ils ne se gènent pas pour mettre la question sur la table.
Oui et non, si ils grattent trop profondément, ils finissent par être excommuniés/exclus/mis à mort etc... D'un côté le Vatican a fini par encourager les études modernes sur les évangiles et l'historicité de Jésus, mais de l'autre, ils ont réagi assez violemment sur certains points comme l'authenticité historique de l'évangile de Jean.
La plus grande hantise de tout mouvement religieux établi serait de trouver un "nouveau" texte authentique qui s'écarterait trop ou contredirait carrément la doctrine "officielle".
> Ensuite "les Églises", y'a une erreur de syntaxe
Soit, merci de me détromper. ;-)
[^] # Re: Blasphème ?
Posté par GeneralZod . En réponse au journal [Hors-sujet] [Blasphème] L'apocalypse de Jean n'est pas open-source. Évalué à 5.
* Alfred Loisy (chaire d'histoire des religions au collège de France 1909-1930). Il a refuté l'historicité du texte et pour lui le texte sert principalement à véhiculer des spéculations théologiques quitte à déformer le message de Jésus.
Certains catholiques me feront remarquer que "l'abbé Loisy" a été excommunié et que les théories "farfelues" d'un hérétique n'ont pas de valeur.
Personnellement, je recommande la lecture de "L'Evangile et l'Eglise" qui a été réédité il y a quelques années.
* Du côté protestant, David Strauss qui a été un des premiers a étudié le personnage Jésus historique. C'est même sa "vie de Jésus" qui a fait perdre la foi à Nietzsche.
Dans la même lignée, on pourrait citer bon nombre de théologiens allemands influencés par Hegel qui ont également étudier les évangiles sous un aspect plus historique. C'est en voulant réfuter la "vie de Jésus" de Strauss que Bruno Bauer a soutenu la primauté de l'évangile selon Marc dans le problème synoptique (très intéressant) alors que depuis St Augustin, l'évangile selon Matthieu était réputé être le plus ancien
* la quasi-totalité des historiens contemporains non liés au Vatican.
Si l'évangile selon Jean intéresse tant les historiens ce n'est pas tant pour sa véracité historique que pour son influence dans l'évolution des théologies chrétiennes. Malgré leurs divergences, la plupart des courants modernes repose sur le même socle théologique qui s'est affirmé quelques siècles après la mort de Jésus. Les autres courants historiques ont été littéralement laminés (*) pour complétement disparaitre avant la fin du moyen-âge.
(*) notammment les courant judéo-nazaréens qui furent probablement les plus proches de la doctrine originale et dont aucun ne reconnaissaient l'évangile de Jean comme authentique.
Loisy disait bien "Jésus annonçait le royaume et c'est l'Eglise qui est venue" mais on pourrait affirmer que chaque mouvement religieux finit par dévier de sa doctrine première.
Que ce soit le christianisme qui doit plus à Paul de Tarse (le véritable fondateur du christianisme, malgré qu'il n'ait rencontré Jésus qu'en rêve et détourné son message pour faire de la secte juive des premiers temps, une machine à conversion) qu'à Jésus lui-même, le judaïsme rabbinique/pharisien pour qui une tradition orale douteuse prime sur les écrits, sans oublier l'islam moderne plus rigoriste que celui de son fondateur ... C'est souvent la doctrine la plus conne qui l'emporte.
Je me demande si pour l'être humain la tradition même erronée n'aurait pas plus de poids que la supposée "parole divine".
Un exemple frappant est celui des tenants la messe en latin, mis à part une tradition très tardive, rien dans le dogme catholique n'impose cette langue pour le culte. Jésus parlait araméen, la Bible canonique est une traduction latine de la septante (elle-même traduction grecque de textes en hébreu ou araméen). En toute rigueur, si il fallait une langue liturgique, ce serait l'araméen la langue du peuple ou bien l'hébreu la langue savante.
> Quand ils ont des doutes, ils ne se gènent pas pour mettre la question sur la table.
Oui et non, si ils grattent trop profondément, ils finissent par être excommuniés/exclus/mis à mort etc... D'un côté le Vatican a fini par encourager les études modernes sur les évangiles et l'historicité de Jésus, mais de l'autre, ils ont réagi assez violemment sur certains points comme l'authenticité historique de l'évangile de Jean.
La plus grande hantise de tout mouvement religieux établi serait de trouver un "nouveau" texte authentique qui s'écarterait trop ou contredirait carrément la doctrine "officielle".
> Ensuite "les Églises", y'a une erreur de syntaxe
Soit, merci de me détromper. ;-)