Comme on l'a remarqué plus haut, il faut voir où on se place par rapport à la démarche scientifique.
Soit on ne l'applique pas, et à ce moment-là tout est permis, sans aucune garantie d'approche prédictive efficace (expliquer la création du monde par les Nouillesques Appendices du Monstre Spaghetti Volant, et postuler l'existence de la Licorne Rose Invisible, Bénis Soient Ses Sabots Sacrés !). Je ne m'aventurerai pas de ce côté-là, car par sa nature même, il y est impossible de se mettre d'accord par des arguments acceptables par deux contradicteurs n'ayant pas la même croyance.
Soit on applique la méthode scientifique, et on se "restreint" à proposer des modèles expliquant des phénomènes observables bien définis, et on ne postule pas de prémices inutiles (rasoir d'Ockham). Sur ce terrain-là, on peut discuter raisonnablement, donc c'est ici que je me place pour la suite de mon commentaire.
Pour ce qui est du lien entre le cerveau et l'esprit ou l'âme, la question posée est de savoir si on peut se "limiter" à des explications seulement matérialistes.
Bon, déjà, que veut-on dire par matérialiste ? Au sens premier, une explication matérialiste est une explication par la matière (au sens physique du terme).
Si on reste au premier degré on va dire non, le fonctionnement du cerveau n'a jamais été expliqué de façon purement matérialiste : il y a des courants électriques, des transferts d'énergie, des ondes électro-magnétiques, etc.
Mais je sens que ta critique anti-matérialiste englobe aussi cela. Au fond, matière, énergie, Eintein, E = m·c2, toussa, c'est du pareil au même.
Donc je sens que je ne peux pas botter en touche ton objection de cette façon-là.
Tu te demandes donc s'il n'y a pas "autre chose".
Je pense que tout les membres de la communauté ici présente te diront que l'informatique ne se limite pas au plastique, au silicium au cuivre, ni même aux courants électrique qui circulent dans les ordinateurs et que le gros de la question informatique, c'est le logiciel, l'information, et la structure des systèmes et réseaux. Raisonner sur uniquement sur des électrons ne mènerait à rien pour comprendre l'informatique.
En informatique, les aspects "immatériels" sont primordiaux et indispensable à la compréhension, et pourtant, ils peuvent être décrits à 100% par la physique (courants dans les circuits, orientation magnétique dans les disques durs, micro-reliefs des supports optiques, etc.).
Nous sommes partis de lois physiques archi-simples (en exagérant à peine), et nous avons conçu un monstre de complexité, que nous peinons aujourd'hui à comprendre dans son ensemble (et cela ne va pas en s'arrangeant : il y a quelques dizaines d'années, il s'agissait de comprendre le fonctionnement d'une machine isolée. Aujourd'hui, on essaye de comprendre comment se comporte un réseau planétaire.... ). Résumer l'explication à des courants électrique (et aujourd'hui optiques) est, à toutes fins utilitaires, complètement inefficace. Nous avons besoins de concepts plus englobants, plus approximatifs, certes, mais plus puissants. Pourtant, rien ne remet en cause que tout cela découle uniquement des théories seulement "matérialistes" de la physique.
Revenons au cerveau humain. On comprend à peu près le fonctionnement d'un neurone, mais le fonctionnement du cerveau dans son ensemble reste globalement un mystère. Le fait qu'une "conscience" puisse y résider laisse songeur, notamment quand on pense à la "simplicité" d'un neurone isolé, régi par des lois biochimiques bien maîtrisées. Dans ces conditions, il est normal, même d'un point de vue scientifique, d'imaginer qu'il puisse y avoir "autre chose".
Mais si on reste dans le domaine de la science, cet "autre chose" doit-être précisément caractérisé, et son existence doit pouvoir être validée par d'autres expériences. Cet "autre chose" doit aussi pouvoir expliquer le phénomène concerné de manière plus "économe" que les lois déjà existantes. Or, l'expérience acquise en informatique et dans l'étude d'autres systèmes complexes montre que les phénomènes émergents peuvent exister dans de nombreux domaines. Ces phénomènes émergents sont généralement globalement incompréhensibles, et pourtant simples conséquences de lois élémentaires.
À ce stade-là de la réflexion, je pense qu'il faut à nouveau préciser la question initiale.
Si la question était de savoir si la conscience pouvait être complètement caractérisée par les lois élémentaires (matérialistes) de la physique, il faut bien avouer que rien ne s'y oppose. Si on n'y croit pas, on peut toujours essayer de monter des expériences mettant en défaut cette thèse, et si ces expériences réussissent, il faudra proposer de nouvelles lois prenant en compte ces nouvelles données. On aura bien ajouté "autre chose", mais j'ai bien peur que cela ne satisfasse pas les anti-matérialistes, qui considéreront aussitôt que les nouvelles lois sont tout autant matérialistes que les anciennes !
Si la question était de savoir si on pouvait "expliquer" la conscience de cette manière, on voit bien que l'explication fournie peut tout au plus être causale, mais ne pourra pas tellement nous aider à comprendre le phénomène dans sa globalité. Donc oui, on a besoin de théories de plus haut niveau (non matérialistes ?) que les lois de la physique élémentaire. Si je ne me trompe pas, c'est plus ou moins l'idée derrière la psychanalyse (quoique des voix contestent son aspect scientifique... ). Le tout étant que les lois de haut niveau ne soient pas contradictoires avec celles de bas niveau, car en effet ce sont ces dernières qui, au fond, les justifient.
[^] # Re: Voila d'ou viennent les 20%
Posté par Aldoo . En réponse au journal [Science] On n'utilise environ 10% de notre cerveau. Évalué à 10.
Soit on ne l'applique pas, et à ce moment-là tout est permis, sans aucune garantie d'approche prédictive efficace (expliquer la création du monde par les Nouillesques Appendices du Monstre Spaghetti Volant, et postuler l'existence de la Licorne Rose Invisible, Bénis Soient Ses Sabots Sacrés !). Je ne m'aventurerai pas de ce côté-là, car par sa nature même, il y est impossible de se mettre d'accord par des arguments acceptables par deux contradicteurs n'ayant pas la même croyance.
Soit on applique la méthode scientifique, et on se "restreint" à proposer des modèles expliquant des phénomènes observables bien définis, et on ne postule pas de prémices inutiles (rasoir d'Ockham). Sur ce terrain-là, on peut discuter raisonnablement, donc c'est ici que je me place pour la suite de mon commentaire.
Pour ce qui est du lien entre le cerveau et l'esprit ou l'âme, la question posée est de savoir si on peut se "limiter" à des explications seulement matérialistes.
Bon, déjà, que veut-on dire par matérialiste ? Au sens premier, une explication matérialiste est une explication par la matière (au sens physique du terme).
Si on reste au premier degré on va dire non, le fonctionnement du cerveau n'a jamais été expliqué de façon purement matérialiste : il y a des courants électriques, des transferts d'énergie, des ondes électro-magnétiques, etc.
Mais je sens que ta critique anti-matérialiste englobe aussi cela. Au fond, matière, énergie, Eintein, E = m·c2, toussa, c'est du pareil au même.
Donc je sens que je ne peux pas botter en touche ton objection de cette façon-là.
Tu te demandes donc s'il n'y a pas "autre chose".
Je pense que tout les membres de la communauté ici présente te diront que l'informatique ne se limite pas au plastique, au silicium au cuivre, ni même aux courants électrique qui circulent dans les ordinateurs et que le gros de la question informatique, c'est le logiciel, l'information, et la structure des systèmes et réseaux. Raisonner sur uniquement sur des électrons ne mènerait à rien pour comprendre l'informatique.
En informatique, les aspects "immatériels" sont primordiaux et indispensable à la compréhension, et pourtant, ils peuvent être décrits à 100% par la physique (courants dans les circuits, orientation magnétique dans les disques durs, micro-reliefs des supports optiques, etc.).
Nous sommes partis de lois physiques archi-simples (en exagérant à peine), et nous avons conçu un monstre de complexité, que nous peinons aujourd'hui à comprendre dans son ensemble (et cela ne va pas en s'arrangeant : il y a quelques dizaines d'années, il s'agissait de comprendre le fonctionnement d'une machine isolée. Aujourd'hui, on essaye de comprendre comment se comporte un réseau planétaire.... ). Résumer l'explication à des courants électrique (et aujourd'hui optiques) est, à toutes fins utilitaires, complètement inefficace. Nous avons besoins de concepts plus englobants, plus approximatifs, certes, mais plus puissants. Pourtant, rien ne remet en cause que tout cela découle uniquement des théories seulement "matérialistes" de la physique.
Revenons au cerveau humain. On comprend à peu près le fonctionnement d'un neurone, mais le fonctionnement du cerveau dans son ensemble reste globalement un mystère. Le fait qu'une "conscience" puisse y résider laisse songeur, notamment quand on pense à la "simplicité" d'un neurone isolé, régi par des lois biochimiques bien maîtrisées. Dans ces conditions, il est normal, même d'un point de vue scientifique, d'imaginer qu'il puisse y avoir "autre chose".
Mais si on reste dans le domaine de la science, cet "autre chose" doit-être précisément caractérisé, et son existence doit pouvoir être validée par d'autres expériences. Cet "autre chose" doit aussi pouvoir expliquer le phénomène concerné de manière plus "économe" que les lois déjà existantes. Or, l'expérience acquise en informatique et dans l'étude d'autres systèmes complexes montre que les phénomènes émergents peuvent exister dans de nombreux domaines. Ces phénomènes émergents sont généralement globalement incompréhensibles, et pourtant simples conséquences de lois élémentaires.
À ce stade-là de la réflexion, je pense qu'il faut à nouveau préciser la question initiale.
Si la question était de savoir si la conscience pouvait être complètement caractérisée par les lois élémentaires (matérialistes) de la physique, il faut bien avouer que rien ne s'y oppose. Si on n'y croit pas, on peut toujours essayer de monter des expériences mettant en défaut cette thèse, et si ces expériences réussissent, il faudra proposer de nouvelles lois prenant en compte ces nouvelles données. On aura bien ajouté "autre chose", mais j'ai bien peur que cela ne satisfasse pas les anti-matérialistes, qui considéreront aussitôt que les nouvelles lois sont tout autant matérialistes que les anciennes !
Si la question était de savoir si on pouvait "expliquer" la conscience de cette manière, on voit bien que l'explication fournie peut tout au plus être causale, mais ne pourra pas tellement nous aider à comprendre le phénomène dans sa globalité. Donc oui, on a besoin de théories de plus haut niveau (non matérialistes ?) que les lois de la physique élémentaire. Si je ne me trompe pas, c'est plus ou moins l'idée derrière la psychanalyse (quoique des voix contestent son aspect scientifique... ). Le tout étant que les lois de haut niveau ne soient pas contradictoires avec celles de bas niveau, car en effet ce sont ces dernières qui, au fond, les justifient.