> Comme déjà dit, le problème de l'égalité parfaite est qu'elle
> empèche l'épanouissement de ceux qui ont des capacités au
> dessus de la moyenne.
Je parle d'égalité entre établissement. Pour les personnes au dessus de la moyenne, l'université est au contraire assez souple. je connais quelqu'un qui a passé deux liences en même temps, puis deux maitrise l'année suivantes puis deux DEA !
OK, il était normalien... Cela n'empêche qu'il était comme tout normalien inscrit à la fac et que tout le monde, qui en a les capacité, peut le faire.
> les universités qui ont décider de monter une filière le respectant
> ont eu le droit de délivrer le diplôme d'ingénieur.
On connait la suite, en parallèle des écoles d'ingénieurs a été crée tout un tas d'école d'ingénieur lié aux fac dont le nom a été changé car elles s'appellent toutes maintenant Polytech (depuis environ 3 ans si j'ai pas tout faux). Elles sont en général sous article 33 de la fac.
Mais en pratique, un IUP a bac + 4 (voir bac + 5 de plus en plus), il a commencé a bac + 1. En quoi serait-il moins ingénieur qu'une école en 4 ans type mines de Douai ?
OK, il y a la commission des titres et tout et tout. Il y a bien les master recherche (ex DEA), on pourrait très bien avoir un master ingenieur.
De toute manière, comme on l'a dis, la plupart des bons élève scolairement partent sur des écoles d'ingénieurs. Que faire des autres ?
Par ailleurs, tu cites souvent les personnes qui ont des capacités supérieur aux autres. Combien ? Ce que je vois autour de moi, c'est que les promo universitaires en science de l'ingénieur sont plus réduite en nombre que les promo d'ingénieur. On arrive donc a avoir un discour plus personnalisé à la fac qu'en école d'ingénieur.
> Regarde au moins un peu les exemples que tu cites !
Il est marqué doctorat dans tous mes exemples. Je n'ai pas dis que c'était des écoles doctorales pur école d'ingénieur. Les écoles doctorales sont souvent inter-fac et école. Cela n'empêche que le thésard est inscrit dans son école d'ingénieur et que sa thèse est comptabilisé dans l'école et non dans la fac.
Le seul exemple bidon est celui de l'INP Toulouse qui est une université vide puisque en pratique un regroupement d'école d'ingénieur ayant le statut de fac. Bref, c'est une fac un peu bidon.
> très peu se sont retrouvé avec plus de 12/20 de moyenne, cela
> n'a pas empéché un certain nombre des présents de se retrouver
> dans des écoles du groupe A...
La aussi les dés sont pipés. La barrière à la fac est a 10 alors qu'elle est a 12 en école d'ingénieur. Donc globalement, les élèves ingénieur ont deux points de plus. C'est inconscient mais lorsque tu corriges des copies, tu prends en compte cette barre.
> Je ne sais pas moi, j'aurai du mal à considérer qu'un post-doc en
> biologie humaine devrait avoir le diplome de chirurgien
> simplement parce qu'il a fait le même nombre d'années d'étude...
> Ben c'est un peu pareil entre DESS et ingénieur.
Bon exemple je dois dire qui va me faire réfléchir. D'un autre coté, les études de médecine sont très particulière et entièrement faites dans les fac mais dans un système très différent. Par exemple, le doctorant en médecine n'a rien à voir avec les autres doctorant, il est bien plus simple. Idem pour l'agrégation qui elle était bien plus dure.
Alors que pour avoir vu de près des écoles d'ingé et des IUP, la frontière est beaucoup moins éloigné.
> Je ne comprends toujours pas pourquoi les universitaires veulent
> tant rapprocher ces deux filières de formation, assez différentes à
> la base...
Attention, je parle en mon nom et je ne suis pas généralisable. Je suis même déformé car connais plus ou moins les deux milieux dans mon domaine. Je suis persuadé que la majorité des universitaire n'en on rien à faire des écoles d'ingénieurs. Il faut dire que face à elle, les écoles en terme d'effectif sont des nains. Encore plus si le regroupement des fac a lieu comme certaine rumeur le laisse entendre.
> Ce n'est pas la faute des écoles d'ingénieurs si les universités ont
> des problèmes d'autonomie et d'organisation, et je suis contre
> l'idée de casser ce qui fonctionne
Qui a dis cela ? Je demande juste un traitement égal des fac entre elle et de ne pas privilégier plus les grosses qui sont déjà avantagés.
Le problème a la base est monétaire. Une école d'ingé recoit deux fois plus qu'une fac par étudiant. Et je ne parle pas de l'X ou des mines (qui dépendent d'un autre ministère). Dans les fac, un étudiant de science rapporte plus qu'un étudiant de lettre... Mais pour le moment, il n'y avait pas de critère géographique ou de critère d'exelence plus ou moins idiot.
> D'ailleurs, les ENS préparent avant tout à l'agrégation. Pour
> exercer un métier d'ingénieur, il leur faut en plus valider une
> année dans une école d'ingénieur ; et ils deviennent "normalien
> agrégé ingénieur" et non "ingénieur diplômé"
Partiellement faux.
Un élève ENS a 4 année payé et doit 10 ans à l'état (dont les 4 années). S'il passe l'agreg, il devient agrégé mais ce n'est pas obligatoire et l'agrégation est un coucours ouvert à tous les francais ayant une maitrise. D'ailleurs un paquet d'ingénieur passe l'agreg (lorsqu'il y a des postes...).
S'il fait sa 4 année en école d'ingénieur et qu'il pars ensuite dans le privé, il perds l'agrégation qui n'est pas un diplome mais un poste. Il n'est donc plus agrégé.
Il est vrai que quelqu'un qui a réussi l'agrég le met sur son CV come si c'était un diplome mais cela n'est pas vrai.
> Alors on va le dire autrement : l'université refuse la méritocracie
> en premier cycle, et c'est un boulet qu'elle a du mal à trainer.
Je ne vois pas ou est la méritocracie en école d'ingé à pars lors du recrutement. Mais, les IUT recrute, les IUP aussi. Les masters ne sont pas ouvert a tout vent...
Oui, il y a le premier cycle effectivement comme tu le dis. Mais là, c'est un problème de la nation, pas réellement de la fac en elle-même qui n'a pas son avis.
D'ou je boucle sur le début : pourquoi la fac ne calculerait pas deux taux de réussite, l'actuel et un taux de réussite en DEUG sur des données valables, les présents aux examens. Le gouvernement enlève bien un chomeur sur deux de ses chiffres, cela me parait du même agabit.
[^] # Re: Ca se discute, pourvu qu'on veuille bien en discuter...
Posté par Sytoka Modon (site web personnel) . En réponse au journal Chanteur en paradis fiscal et jeunes chercheurs en quête d'emploi. Évalué à 2.
> empèche l'épanouissement de ceux qui ont des capacités au
> dessus de la moyenne.
Je parle d'égalité entre établissement. Pour les personnes au dessus de la moyenne, l'université est au contraire assez souple. je connais quelqu'un qui a passé deux liences en même temps, puis deux maitrise l'année suivantes puis deux DEA !
OK, il était normalien... Cela n'empêche qu'il était comme tout normalien inscrit à la fac et que tout le monde, qui en a les capacité, peut le faire.
> les universités qui ont décider de monter une filière le respectant
> ont eu le droit de délivrer le diplôme d'ingénieur.
On connait la suite, en parallèle des écoles d'ingénieurs a été crée tout un tas d'école d'ingénieur lié aux fac dont le nom a été changé car elles s'appellent toutes maintenant Polytech (depuis environ 3 ans si j'ai pas tout faux). Elles sont en général sous article 33 de la fac.
Mais en pratique, un IUP a bac + 4 (voir bac + 5 de plus en plus), il a commencé a bac + 1. En quoi serait-il moins ingénieur qu'une école en 4 ans type mines de Douai ?
OK, il y a la commission des titres et tout et tout. Il y a bien les master recherche (ex DEA), on pourrait très bien avoir un master ingenieur.
De toute manière, comme on l'a dis, la plupart des bons élève scolairement partent sur des écoles d'ingénieurs. Que faire des autres ?
Par ailleurs, tu cites souvent les personnes qui ont des capacités supérieur aux autres. Combien ? Ce que je vois autour de moi, c'est que les promo universitaires en science de l'ingénieur sont plus réduite en nombre que les promo d'ingénieur. On arrive donc a avoir un discour plus personnalisé à la fac qu'en école d'ingénieur.
> Regarde au moins un peu les exemples que tu cites !
Il est marqué doctorat dans tous mes exemples. Je n'ai pas dis que c'était des écoles doctorales pur école d'ingénieur. Les écoles doctorales sont souvent inter-fac et école. Cela n'empêche que le thésard est inscrit dans son école d'ingénieur et que sa thèse est comptabilisé dans l'école et non dans la fac.
Le seul exemple bidon est celui de l'INP Toulouse qui est une université vide puisque en pratique un regroupement d'école d'ingénieur ayant le statut de fac. Bref, c'est une fac un peu bidon.
> très peu se sont retrouvé avec plus de 12/20 de moyenne, cela
> n'a pas empéché un certain nombre des présents de se retrouver
> dans des écoles du groupe A...
La aussi les dés sont pipés. La barrière à la fac est a 10 alors qu'elle est a 12 en école d'ingénieur. Donc globalement, les élèves ingénieur ont deux points de plus. C'est inconscient mais lorsque tu corriges des copies, tu prends en compte cette barre.
> Je ne sais pas moi, j'aurai du mal à considérer qu'un post-doc en
> biologie humaine devrait avoir le diplome de chirurgien
> simplement parce qu'il a fait le même nombre d'années d'étude...
> Ben c'est un peu pareil entre DESS et ingénieur.
Bon exemple je dois dire qui va me faire réfléchir. D'un autre coté, les études de médecine sont très particulière et entièrement faites dans les fac mais dans un système très différent. Par exemple, le doctorant en médecine n'a rien à voir avec les autres doctorant, il est bien plus simple. Idem pour l'agrégation qui elle était bien plus dure.
Alors que pour avoir vu de près des écoles d'ingé et des IUP, la frontière est beaucoup moins éloigné.
> Je ne comprends toujours pas pourquoi les universitaires veulent
> tant rapprocher ces deux filières de formation, assez différentes à
> la base...
Attention, je parle en mon nom et je ne suis pas généralisable. Je suis même déformé car connais plus ou moins les deux milieux dans mon domaine. Je suis persuadé que la majorité des universitaire n'en on rien à faire des écoles d'ingénieurs. Il faut dire que face à elle, les écoles en terme d'effectif sont des nains. Encore plus si le regroupement des fac a lieu comme certaine rumeur le laisse entendre.
> Ce n'est pas la faute des écoles d'ingénieurs si les universités ont
> des problèmes d'autonomie et d'organisation, et je suis contre
> l'idée de casser ce qui fonctionne
Qui a dis cela ? Je demande juste un traitement égal des fac entre elle et de ne pas privilégier plus les grosses qui sont déjà avantagés.
Le problème a la base est monétaire. Une école d'ingé recoit deux fois plus qu'une fac par étudiant. Et je ne parle pas de l'X ou des mines (qui dépendent d'un autre ministère). Dans les fac, un étudiant de science rapporte plus qu'un étudiant de lettre... Mais pour le moment, il n'y avait pas de critère géographique ou de critère d'exelence plus ou moins idiot.
> D'ailleurs, les ENS préparent avant tout à l'agrégation. Pour
> exercer un métier d'ingénieur, il leur faut en plus valider une
> année dans une école d'ingénieur ; et ils deviennent "normalien
> agrégé ingénieur" et non "ingénieur diplômé"
Partiellement faux.
Un élève ENS a 4 année payé et doit 10 ans à l'état (dont les 4 années). S'il passe l'agreg, il devient agrégé mais ce n'est pas obligatoire et l'agrégation est un coucours ouvert à tous les francais ayant une maitrise. D'ailleurs un paquet d'ingénieur passe l'agreg (lorsqu'il y a des postes...).
S'il fait sa 4 année en école d'ingénieur et qu'il pars ensuite dans le privé, il perds l'agrégation qui n'est pas un diplome mais un poste. Il n'est donc plus agrégé.
Il est vrai que quelqu'un qui a réussi l'agrég le met sur son CV come si c'était un diplome mais cela n'est pas vrai.
> Alors on va le dire autrement : l'université refuse la méritocracie
> en premier cycle, et c'est un boulet qu'elle a du mal à trainer.
Je ne vois pas ou est la méritocracie en école d'ingé à pars lors du recrutement. Mais, les IUT recrute, les IUP aussi. Les masters ne sont pas ouvert a tout vent...
Oui, il y a le premier cycle effectivement comme tu le dis. Mais là, c'est un problème de la nation, pas réellement de la fac en elle-même qui n'a pas son avis.
D'ou je boucle sur le début : pourquoi la fac ne calculerait pas deux taux de réussite, l'actuel et un taux de réussite en DEUG sur des données valables, les présents aux examens. Le gouvernement enlève bien un chomeur sur deux de ses chiffres, cela me parait du même agabit.