> Je ne parlais pas d'examen de fin du lycée mais d'une sélection à
> l'entrée, faite individuellement par chaque université en fonction
> de ses critères et de sa renommée... Cela pourrait se faire sur
> dossier, ou sur concours. Un peu ce qui fait la spécificité des
> écoles d'ingénieurs en France, en somme.
Les universités ont pour le moment très peu d'autonomie (je ne parle pas de Dauphine qui est un cas particulier). Le gouvernement aimerait bien leur donner plus d'autonomie mais cela cache des intentions moins louable :
- budget global, salaire des fonctionaires compris. Par derrière, il y a des postes en CDD a tour de bras avecun droit du travail qui n'est pas le droit du privé. Un exemple des projets : remplacer les maîtres de conférence par des CDD de 5 ans renouvellable une fois ! Elle va être belle la recherche. L'idée est la mise en place d'un système à l'américaine mais nous ne sommes pas aux états unis d'amérique donc les solutions qui fonctionnent la bas ont peu de chance de marcher ici.
- l'excelence. Ce mot est globalement exécrable, il a pour moi plus ou moins la signification exclusion. Il y a 85 fac en France et il est hors de question d'augmenter le budget global. L'excelence signifie en pratique donner plus au gros et au vieux qu'aux nouvelles universités. C'est déjà le cas aujourd'hui et cela ne fera que s'amplifier. L'excelence n'est donc qu'une escuse pour exclure.
Heu...
L'université, cela provient quand même d'universelle, d'universalité... Ce serait dommage de tomber aussi bas juste pour des histoires de gros sous et de classement des fac mondiale dans la presse basé sur des critères... qui les connais ces critères et sont-ils vraiment scientifique ?
> Honnètement, c'est encore moins clair après ton exemple
> qu'avant. ;-)
Je reprends. Les bac pro ont été créé récemment. Ils ne sont pas un diplôme universitaire et ne permettent donc pas de rentrer à l'université. Le gouvernement de l'époque les a appellé bac pro pour reprendre l'appellation bac et avoir l'objectif des 80% d'une classe d'age au bac. Dans la pratique, ce ne sont pas des bac (attention, je ne dis pas qu'avoir un bac pro est nul, au contraire, j'ai beaucoup de respect pour cette filière).
A partir du moment ou tu as un bac (hors bac pro), tu as normalement le droit de t'inscrire dans n'importe quelle filière universitaire. C'est peut être un peu idiot mais il faudrait réformer le bac or personne ne souhaite entreprendre ce chantier.
Les BTS et les classes prépa n'étant pas universitaire puisqu'il sont gérés par le secondaire (lycée), on n'a pas besoin du bac pour rentrer dans ses filières (théoriquement).
> Personnellement, je ne pense pas que ce soit un détail. Et cette
> sélection se fait naturellement, mais seulement au moment du
> DEUG (ou de la license maintenant), faute d'avoir eu la possibilité
> de le faire avant. Que de temps et de moyens perdus tant pour
> ceux qui continue que pour ceux qui auraient été mieux formés
> ailleurs...
Tu n'es pas obligé d'attendre deux ans (DEUG) ou trois ans (Licence) pour faire la selection. Elle se réalise dès la première année. Cela fait une année de perdu mais aussi une année de chance, on peut le voir comme on veut. Si tu supprimes cette année, cela veut dire que tu enlèves toute chance aussi !
Ensuite, changer tout cela nécéssite une réforme du bac...
> Pourquoi cette formule est-elle débile, en dehors du fait qu'elle
> fasse les gros titres ? ... Cet indicateur est meilleur pour les
> écoles d'ingénieurs simplement parce qu'elles ajustent mieux leur
> recrutement en fonction de leurs capacités de formation.
Au sujet de la formule. Avant le LMD, on calulait la réussité en prenant le nombre d'étudiant obtenant le DEUG (deuxième année) sur le nombre d'inscrit en DEUG première année. Qui calcule comme cela ? La moitiè des étudiants ne viennent même pas en cours ni au examen ! Ils sont inscrit pour raison sociale (pour avoir une carte d'étudiant, mauvais exemple : certains docteurs étranger s'inscrivent DEUG d'une autre filière pour rester en france un peu plus, le temps de trouver un boulot). Si tu calcules le taux de réussite sur le nombre de personne ayant le DEUG sur le nombre de personne présente à toutes les épreuves, tu as un taux de réussite très élévé. J'ai enseigné un moment en DEUG STI et je peux dire que, moyennant une année de redoublement pour 20% des élèves et nous n'avions pas des lumières, le taux de réussité avec cette formule était proche des 100% ! Cela signifie en pratique que tout étudiant qui s'accroche obtient son diplome (C'est pareil au bac, très peu de redoublant ratent le bac et donc le taux de réussité n'est pas de 80% comme annoncé mais bien de 99%). L'université, avec le peu de moyen qu'elle a, arrive donc à un résultat plus que bon. Il n'y a pas de grand gaspillage comme les annonces de presse pourraient le faire croire.
Pourquoi la fac doit-elle prendre en compte les absents dans ses formules et non les autres ?
A une époque pas si lointaine, les écoles d'ingénieur n'avaient pas le droit de virer quelqu'un (je ne sais plus aujourd'hui). Il y avait donc des pressions psychologiques pour que l'étudiant démissionne... du coup, il sortait des formules de calcul. Ensuite, comme en IUT, un taux d'échec trop important ne fait pas bien au ministère donc tout le monde passe (j'exagère un peu, quoique...). Enfin, les lycées gardent les meilleurs éléments du point de vu scolaire dans leur classe prépa, ce qui n'est pas le cas aux USA. Or en classe prépa, on te bourre le mou pour faire une école d'ingenieur (ce qui n'est pas idiot à cause du problème des conventions collectives que je précise plus bas).
Si tu réformes les fac en gardant le système des classes prépa et des écoles d'ingénieurs, cela ne va pas changer grand chose...
Pour ce qui est de la formation, l'objectif principal devrait de faire réfléchir et d'apprendre l'autonomie. Demande à un travaileur s'il utilise tous les jours ce qu'il a appris en cours ? En général non. Il n'y a pas d'adéquation simple entre les programmes scolaire et le monde du travail et celui qui est capable de faire cela est très fort car il faudrait savoir prévoir le proche avenir...
Un autre soucis est que le diplome d'ingénieur est reconnu par les conventions collectives, le DESS non (pardon, le master 2). On se retrouve aujourd'hui avec des étudiant de fac dont les diplomes sont mal reconnu. Pourquoi ne pas appeller le DESS ou le master 2 un diplome d'ingénieur. Parce que le lobby des écoles d'ingénieur ne le veux surtout pas. C'est pourtant une décision très simple à prendre qui mettrait les universités à égalité avec les écoles d'ingénieur.
Pour finir, il faut toujours se méfier de la simplicité et des idées trop facile. Ce n'est pas en un paragraphe qu'une solution peut être proposée. Mais je voudrais finir par un exemple très amusant et peu connu du grand public.
Les grandes écoles sont classées chaque année. Catégorie A, B, C... La catégorie A est la plus prestigieuse, il n'y a pas beaucoup d'école dedans. On y retrouve l'X, centrale Paris, les mines de Paris, les écoles normales supérieurs dont la rue d'Ulm...
Justement, ces écoles normales sup, c'est super bien cotées, la crème des classes prépa y va. Quel diplome ont ces gens là en sortant ? Le même diplôme que n'importe quel étudiant de la fac ! En effet, ces écoles ne délivrent pas de diplôme (mais sont quand même en catégorie A). Lorsque tu es à normal sup, tu vas t'inscrire en parallèle dans une fac et tu suis les cours de cette fac. Amusant non ?
[^] # Re: Ca se discute, pourvu qu'on veuille bien en discuter...
Posté par Sytoka Modon (site web personnel) . En réponse au journal Chanteur en paradis fiscal et jeunes chercheurs en quête d'emploi. Évalué à 3.
> l'entrée, faite individuellement par chaque université en fonction
> de ses critères et de sa renommée... Cela pourrait se faire sur
> dossier, ou sur concours. Un peu ce qui fait la spécificité des
> écoles d'ingénieurs en France, en somme.
Les universités ont pour le moment très peu d'autonomie (je ne parle pas de Dauphine qui est un cas particulier). Le gouvernement aimerait bien leur donner plus d'autonomie mais cela cache des intentions moins louable :
- budget global, salaire des fonctionaires compris. Par derrière, il y a des postes en CDD a tour de bras avecun droit du travail qui n'est pas le droit du privé. Un exemple des projets : remplacer les maîtres de conférence par des CDD de 5 ans renouvellable une fois ! Elle va être belle la recherche. L'idée est la mise en place d'un système à l'américaine mais nous ne sommes pas aux états unis d'amérique donc les solutions qui fonctionnent la bas ont peu de chance de marcher ici.
- l'excelence. Ce mot est globalement exécrable, il a pour moi plus ou moins la signification exclusion. Il y a 85 fac en France et il est hors de question d'augmenter le budget global. L'excelence signifie en pratique donner plus au gros et au vieux qu'aux nouvelles universités. C'est déjà le cas aujourd'hui et cela ne fera que s'amplifier. L'excelence n'est donc qu'une escuse pour exclure.
Heu...
L'université, cela provient quand même d'universelle, d'universalité... Ce serait dommage de tomber aussi bas juste pour des histoires de gros sous et de classement des fac mondiale dans la presse basé sur des critères... qui les connais ces critères et sont-ils vraiment scientifique ?
> Honnètement, c'est encore moins clair après ton exemple
> qu'avant. ;-)
Je reprends. Les bac pro ont été créé récemment. Ils ne sont pas un diplôme universitaire et ne permettent donc pas de rentrer à l'université. Le gouvernement de l'époque les a appellé bac pro pour reprendre l'appellation bac et avoir l'objectif des 80% d'une classe d'age au bac. Dans la pratique, ce ne sont pas des bac (attention, je ne dis pas qu'avoir un bac pro est nul, au contraire, j'ai beaucoup de respect pour cette filière).
A partir du moment ou tu as un bac (hors bac pro), tu as normalement le droit de t'inscrire dans n'importe quelle filière universitaire. C'est peut être un peu idiot mais il faudrait réformer le bac or personne ne souhaite entreprendre ce chantier.
Les BTS et les classes prépa n'étant pas universitaire puisqu'il sont gérés par le secondaire (lycée), on n'a pas besoin du bac pour rentrer dans ses filières (théoriquement).
> Personnellement, je ne pense pas que ce soit un détail. Et cette
> sélection se fait naturellement, mais seulement au moment du
> DEUG (ou de la license maintenant), faute d'avoir eu la possibilité
> de le faire avant. Que de temps et de moyens perdus tant pour
> ceux qui continue que pour ceux qui auraient été mieux formés
> ailleurs...
Tu n'es pas obligé d'attendre deux ans (DEUG) ou trois ans (Licence) pour faire la selection. Elle se réalise dès la première année. Cela fait une année de perdu mais aussi une année de chance, on peut le voir comme on veut. Si tu supprimes cette année, cela veut dire que tu enlèves toute chance aussi !
Ensuite, changer tout cela nécéssite une réforme du bac...
> Pourquoi cette formule est-elle débile, en dehors du fait qu'elle
> fasse les gros titres ? ... Cet indicateur est meilleur pour les
> écoles d'ingénieurs simplement parce qu'elles ajustent mieux leur
> recrutement en fonction de leurs capacités de formation.
Au sujet de la formule. Avant le LMD, on calulait la réussité en prenant le nombre d'étudiant obtenant le DEUG (deuxième année) sur le nombre d'inscrit en DEUG première année. Qui calcule comme cela ? La moitiè des étudiants ne viennent même pas en cours ni au examen ! Ils sont inscrit pour raison sociale (pour avoir une carte d'étudiant, mauvais exemple : certains docteurs étranger s'inscrivent DEUG d'une autre filière pour rester en france un peu plus, le temps de trouver un boulot). Si tu calcules le taux de réussite sur le nombre de personne ayant le DEUG sur le nombre de personne présente à toutes les épreuves, tu as un taux de réussite très élévé. J'ai enseigné un moment en DEUG STI et je peux dire que, moyennant une année de redoublement pour 20% des élèves et nous n'avions pas des lumières, le taux de réussité avec cette formule était proche des 100% ! Cela signifie en pratique que tout étudiant qui s'accroche obtient son diplome (C'est pareil au bac, très peu de redoublant ratent le bac et donc le taux de réussité n'est pas de 80% comme annoncé mais bien de 99%). L'université, avec le peu de moyen qu'elle a, arrive donc à un résultat plus que bon. Il n'y a pas de grand gaspillage comme les annonces de presse pourraient le faire croire.
Pourquoi la fac doit-elle prendre en compte les absents dans ses formules et non les autres ?
A une époque pas si lointaine, les écoles d'ingénieur n'avaient pas le droit de virer quelqu'un (je ne sais plus aujourd'hui). Il y avait donc des pressions psychologiques pour que l'étudiant démissionne... du coup, il sortait des formules de calcul. Ensuite, comme en IUT, un taux d'échec trop important ne fait pas bien au ministère donc tout le monde passe (j'exagère un peu, quoique...). Enfin, les lycées gardent les meilleurs éléments du point de vu scolaire dans leur classe prépa, ce qui n'est pas le cas aux USA. Or en classe prépa, on te bourre le mou pour faire une école d'ingenieur (ce qui n'est pas idiot à cause du problème des conventions collectives que je précise plus bas).
Si tu réformes les fac en gardant le système des classes prépa et des écoles d'ingénieurs, cela ne va pas changer grand chose...
Pour ce qui est de la formation, l'objectif principal devrait de faire réfléchir et d'apprendre l'autonomie. Demande à un travaileur s'il utilise tous les jours ce qu'il a appris en cours ? En général non. Il n'y a pas d'adéquation simple entre les programmes scolaire et le monde du travail et celui qui est capable de faire cela est très fort car il faudrait savoir prévoir le proche avenir...
Un autre soucis est que le diplome d'ingénieur est reconnu par les conventions collectives, le DESS non (pardon, le master 2). On se retrouve aujourd'hui avec des étudiant de fac dont les diplomes sont mal reconnu. Pourquoi ne pas appeller le DESS ou le master 2 un diplome d'ingénieur. Parce que le lobby des écoles d'ingénieur ne le veux surtout pas. C'est pourtant une décision très simple à prendre qui mettrait les universités à égalité avec les écoles d'ingénieur.
Pour finir, il faut toujours se méfier de la simplicité et des idées trop facile. Ce n'est pas en un paragraphe qu'une solution peut être proposée. Mais je voudrais finir par un exemple très amusant et peu connu du grand public.
Les grandes écoles sont classées chaque année. Catégorie A, B, C... La catégorie A est la plus prestigieuse, il n'y a pas beaucoup d'école dedans. On y retrouve l'X, centrale Paris, les mines de Paris, les écoles normales supérieurs dont la rue d'Ulm...
Justement, ces écoles normales sup, c'est super bien cotées, la crème des classes prépa y va. Quel diplome ont ces gens là en sortant ? Le même diplôme que n'importe quel étudiant de la fac ! En effet, ces écoles ne délivrent pas de diplôme (mais sont quand même en catégorie A). Lorsque tu es à normal sup, tu vas t'inscrire en parallèle dans une fac et tu suis les cours de cette fac. Amusant non ?