« Malheureusement ce sont les "mauvais" journalistes qui proposent le plus d'informations (enfin celle disponible les plus facilements). Je n'ai pas par exemple d'ouvrages comme le Mourre sous la main. Mais j'essaye de faire avec ce que j'ai sous la main. J'avoue ca représente en majorité des journaux US ou Français, les infos de la télé française et Allemande (et encore peu de la tv) plus les sites de news habituels des geeks. »
C'est très dommage. Pour ma part, je ne fais pas confiance à la télévision. Rien que l'importance donnée aux microtrottoirs et le peu de discours d'analyses produit par ces chaines m'en éloigne.
Si on prend le cas de France Culture, tout les jours se sont succèdé à la parole des sociologues, ethonologues, spécialistes en science-politique, historiens, spécialistes de la question islamiste.
Bref, un choix d'invité qui aborde le sujet sous un angle que Robert n'aborde pas dans son microtrottoir.
Concernant le Mourre, je trouve que c'est une bonne réference de base pour ce type d'évenements.
« Malheureusement je suis retranché dans un endroit où je ne capte pas France Culture (CNN non plus d'ailleurs)....
Avoues-le il est plus facile de trouver des infos "oulala attentat, mort, témoignage de rescapé, guerre, vengeance, témoignage de la mère d'un disparu, image choc, témoignage du père d'un autre disparu, vengeance, guerre, image choc, etc... " que de trouver des infos intéressantes dans un monde où Loftstory a eu un tel succès ! »
En effet, tu captes pas France Culture (0% de loftstory :))
« Dans ce cas tu traites mes sources (celles cités plus hauts) de révisionniste ! Je n'ai fait que de reprendre leurs infos. »
Oui, et de mauvais révisionnisme de plus. Car l'Histoire se révise, bien évidemment, les écrits de précédents Historiens ne sont pas érigés en valeurs absolues infaillibles. Par contre, pour les réviser, faut appuyer son discours sur des méthodes scientifiques.
Pour ma part, j'ai encore discuté de phénomène dans la soirée, apparement même sur France 2, le soutien américain aux Talibans et à Ben Laden à été évoqué, précisant bien qu'il n'a cessé que vers 1999/2000.
C'est aussi ce qu'on trouve dans le Mourre édition 2001 (de Larousse). Je pense que tout ces gens ne se trompent pas et que le Mourre est assez régulièrement controlé et vérifié.
« Moi aussi je trouve aussi cela étonnant, mais je l'ai vu plusieurs fois cette info sur des média officiels, on peut donc supposer cette information soit comme véridique, soit comme une propagande des US. »
Depuis 1999/2000, voyant que leur demande d'extradition n'était pas suivie, effectivement, il semblerait (car dans ce registre là, on ne peut que faire des suppositions) les services secrets américain aient songé à le faire abattre.
Mais bon, qu'on n'essaye pas de réduire d'année en année avec du dès 1998... Ce n'est pas un argument contredisant le fait que Ben Laden ait été soutenu pendant 20 ans et encore tout récemment par les USA.
« Les talibans ont pris Kaboul (et donc le pouvoir) en 96 www.cnn.com/2001/WORLD/asiapcf/south/08/ ! Faute de frappe ou mauvais renseignement ? »
En 1994 : prise par les talibans de la province de Kandarar ; on peut dire à partir de ce moment que les talibans ont pris un pouvoir notable en Afghanistan, sinon le pouvoir.
En 1995 : prise de contrôle de tout le sud du pays.
nov. 1996 : conquête de Kaboul, le respect stric de la Charia est imposé.
1997-2000 : achèvement presque complet de la conquête du pays.
Selon le Mourre, « les taliban durent leur succès à trois formes d'appuis distincts : celui de l'éthnie pashtoun, traditionnelle détentrice du pouvoir afghan ; celui du Pakistan, désireux d'installer un régime ami dans un pays d'importance vitale pour lui ; les talibans semblent aussi de l'Arabie Saoudite, du moins au début des années 90, et des Etats-Unis, dont ils perdirent la faveur en 1999/2000 après des attentats antiaméricains ».
Je crois que c'est à peu près clair. Au niveau des datations « perdirent la faveur en 1999/2000 », c'est assez éloquent. Sinon, je le répète, j'ai discuté ce soir avec des gens ayant suivi les faits à la télé, apparement ils ont également entendu cela sur « des ondes occupées » :))
« Le "CV" de Ben Laden je le tiens de la TV française et de libé. www.liberation.com/ny2001/actu/20010915s J'avoues tout de même y trouver des éléments bizarres (il avait encore des liens avec l'Arabie Saoudite il y a 1 mois). »
Je pense que Libé est un journal d'une relative bonne qualité. Dans l'article que tu évoque on trouve des passages qui soutiennent plus mon propos que le tiens :
« En 1998, le groupe Ben Laden va construire un complexe d'un coût de 150 millions de dollars destinés à... des milliers de soldats américains basés en Arabie Saoudite. Le leader islamiste, lui, a déjà pris sa part de la fortune familiale, une part estimée à quelque 300 millions de dollars déposés dans des banques islamiques.
[...]
Il met à sa disposition sa fortune et sa légion de volontaires arabes qui arrivent en force en Afghanistan pour se battre contre la coalition antitaliban. En même temps, il commence à défier les Etats-Unis qui vont vite le consacrer comme leur ennemi numéro un. En 1998, après les attentats de Nairobi et Dar es-Salam, sa tête est mise à prix pour cinq millions de dollars. Jamais «le financier de la guerre sainte», comme on l'appelle aussi, ne les a revendiqués. Mais il a reconnu qu'ils s'inscrivent dans la guerre sainte qu'il préconise. En avril 1996, en février 1997 et en février 1998, il va même lancer des appels solennels exhortant «tout musulman à tuer des citoyens américains, qu'ils soient militaires ou civils». » (Libé http://www.liberation.com/ny2001/actu/20010915samr.html(...) )
Néanmoins concenrant la mise à prix, il me semble assez abérant d'avoir oublié de préciser quel est l'organisme ayant mis la tête à prix.
Celà dit, je pense que pour un islamistes, critiquer les USA était assez naturel. On le voit, ses rapports en 1998 avec les USA n'étaient pas au plus mauvais puisqu'il a eut l'offre de marché américaine.
Je trouve assez peu explicatifs l'article finalement à propos la dernière phrase que j'ai cité : ça arrive un peu comme un cheveeux dans la soupe. Quel contexte, quelle audience, quelle répercutions ? Autant de questions auxquelles le journaliste se devait de tenter de répondre (ou, dans le cas ou il ne peut formuler de réponse, de préciser son ignorance à ce propos concernant le contexte, l'audience et les répercutions)
[^] # Re: négationisme
Posté par Anonyme . En réponse à la dépêche Cryptographie, steganographie, et terreur. Évalué à 2.
C'est très dommage. Pour ma part, je ne fais pas confiance à la télévision. Rien que l'importance donnée aux microtrottoirs et le peu de discours d'analyses produit par ces chaines m'en éloigne.
Si on prend le cas de France Culture, tout les jours se sont succèdé à la parole des sociologues, ethonologues, spécialistes en science-politique, historiens, spécialistes de la question islamiste.
Bref, un choix d'invité qui aborde le sujet sous un angle que Robert n'aborde pas dans son microtrottoir.
Concernant le Mourre, je trouve que c'est une bonne réference de base pour ce type d'évenements.
« Malheureusement je suis retranché dans un endroit où je ne capte pas France Culture (CNN non plus d'ailleurs)....
Avoues-le il est plus facile de trouver des infos "oulala attentat, mort, témoignage de rescapé, guerre, vengeance, témoignage de la mère d'un disparu, image choc, témoignage du père d'un autre disparu, vengeance, guerre, image choc, etc... " que de trouver des infos intéressantes dans un monde où Loftstory a eu un tel succès ! »
En effet, tu captes pas France Culture (0% de loftstory :))
« Dans ce cas tu traites mes sources (celles cités plus hauts) de révisionniste ! Je n'ai fait que de reprendre leurs infos. »
Oui, et de mauvais révisionnisme de plus. Car l'Histoire se révise, bien évidemment, les écrits de précédents Historiens ne sont pas érigés en valeurs absolues infaillibles. Par contre, pour les réviser, faut appuyer son discours sur des méthodes scientifiques.
Pour ma part, j'ai encore discuté de phénomène dans la soirée, apparement même sur France 2, le soutien américain aux Talibans et à Ben Laden à été évoqué, précisant bien qu'il n'a cessé que vers 1999/2000.
C'est aussi ce qu'on trouve dans le Mourre édition 2001 (de Larousse). Je pense que tout ces gens ne se trompent pas et que le Mourre est assez régulièrement controlé et vérifié.
« Moi aussi je trouve aussi cela étonnant, mais je l'ai vu plusieurs fois cette info sur des média officiels, on peut donc supposer cette information soit comme véridique, soit comme une propagande des US. »
Depuis 1999/2000, voyant que leur demande d'extradition n'était pas suivie, effectivement, il semblerait (car dans ce registre là, on ne peut que faire des suppositions) les services secrets américain aient songé à le faire abattre.
Mais bon, qu'on n'essaye pas de réduire d'année en année avec du dès 1998... Ce n'est pas un argument contredisant le fait que Ben Laden ait été soutenu pendant 20 ans et encore tout récemment par les USA.
« Les talibans ont pris Kaboul (et donc le pouvoir) en 96 www.cnn.com/2001/WORLD/asiapcf/south/08/ ! Faute de frappe ou mauvais renseignement ? »
En 1994 : prise par les talibans de la province de Kandarar ; on peut dire à partir de ce moment que les talibans ont pris un pouvoir notable en Afghanistan, sinon le pouvoir.
En 1995 : prise de contrôle de tout le sud du pays.
nov. 1996 : conquête de Kaboul, le respect stric de la Charia est imposé.
1997-2000 : achèvement presque complet de la conquête du pays.
Selon le Mourre, « les taliban durent leur succès à trois formes d'appuis distincts : celui de l'éthnie pashtoun, traditionnelle détentrice du pouvoir afghan ; celui du Pakistan, désireux d'installer un régime ami dans un pays d'importance vitale pour lui ; les talibans semblent aussi de l'Arabie Saoudite, du moins au début des années 90, et des Etats-Unis, dont ils perdirent la faveur en 1999/2000 après des attentats antiaméricains ».
Je crois que c'est à peu près clair. Au niveau des datations « perdirent la faveur en 1999/2000 », c'est assez éloquent. Sinon, je le répète, j'ai discuté ce soir avec des gens ayant suivi les faits à la télé, apparement ils ont également entendu cela sur « des ondes occupées » :))
« Le "CV" de Ben Laden je le tiens de la TV française et de libé. www.liberation.com/ny2001/actu/20010915s J'avoues tout de même y trouver des éléments bizarres (il avait encore des liens avec l'Arabie Saoudite il y a 1 mois). »
Je pense que Libé est un journal d'une relative bonne qualité. Dans l'article que tu évoque on trouve des passages qui soutiennent plus mon propos que le tiens :
« En 1998, le groupe Ben Laden va construire un complexe d'un coût de 150 millions de dollars destinés à... des milliers de soldats américains basés en Arabie Saoudite. Le leader islamiste, lui, a déjà pris sa part de la fortune familiale, une part estimée à quelque 300 millions de dollars déposés dans des banques islamiques.
[...]
Il met à sa disposition sa fortune et sa légion de volontaires arabes qui arrivent en force en Afghanistan pour se battre contre la coalition antitaliban. En même temps, il commence à défier les Etats-Unis qui vont vite le consacrer comme leur ennemi numéro un. En 1998, après les attentats de Nairobi et Dar es-Salam, sa tête est mise à prix pour cinq millions de dollars. Jamais «le financier de la guerre sainte», comme on l'appelle aussi, ne les a revendiqués. Mais il a reconnu qu'ils s'inscrivent dans la guerre sainte qu'il préconise. En avril 1996, en février 1997 et en février 1998, il va même lancer des appels solennels exhortant «tout musulman à tuer des citoyens américains, qu'ils soient militaires ou civils». » (Libé http://www.liberation.com/ny2001/actu/20010915samr.html(...) )
Néanmoins concenrant la mise à prix, il me semble assez abérant d'avoir oublié de préciser quel est l'organisme ayant mis la tête à prix.
Celà dit, je pense que pour un islamistes, critiquer les USA était assez naturel. On le voit, ses rapports en 1998 avec les USA n'étaient pas au plus mauvais puisqu'il a eut l'offre de marché américaine.
Je trouve assez peu explicatifs l'article finalement à propos la dernière phrase que j'ai cité : ça arrive un peu comme un cheveeux dans la soupe. Quel contexte, quelle audience, quelle répercutions ? Autant de questions auxquelles le journaliste se devait de tenter de répondre (ou, dans le cas ou il ne peut formuler de réponse, de préciser son ignorance à ce propos concernant le contexte, l'audience et les répercutions)