> - le journal n'etait pas explicite sur le fait que le posteur etait partie prenante, il laisser penser, d'un premier coup d'oeil, si on ne regarde pas de pres
J'ai déjà montré qu'il suffisait de le lire et ai proposé une forme insistant plus lourdement, ce qui ne me semblait (et semble toujours) pas nécessaire
> La facon d'ecrire n'est pas ici la forme, mais le fond : l'objectif d'ecrire comme ca est le fond.
Rédiger, à destination d'un lectorat peu attentif, de façon tout à la fois claire, exhaustive et non ambigüe est extrêmement difficile (j'ai été éditeur pro et dirige une collection chez un éditeur, donc ai un peu plus qu'une vague idée de ce que cela implique).
Il n'y avait, dans l'article de journal ci-dessus proposé, aucune intention de tromper ou de distordre.
> - Wikipedia m'interesse de loin, c'est surtout le principe. Et la je ne vois pas comment deux personnes comme toi mais ayant deux opinions differentes, les deux etant sures d'avoir raison, peuvent cohabiter si elles reagissent comme toi
Mon argument est que mes contradicteurs ne produisent pas d'argument recevable.
D'ailleurs l'exposé chronologique proposé montre que la vérité finit par éclater au grand jour (http://www.makarevitch.org/rant/wikipedia.html#exemple). J'affirme, par exemple, qu'il est abusif de refuser de voir énoncé dans l'article le fait que les auteurs de la désinformation (IAEA, OMS) ne prirent pas la peine de publier un rectificatif. Il est en effet aisé de prouver que ces établissement publièrent un communiqué trompeur (c'est à présent, après 7 mois, reconnu par tous), il est également facile de montrer que cette désinfo fut relayée par les media et que ces établissement mènent une efficace revue de presse (cf. leurs sites, références précises sur simple demande). De même il est facile de montrer qu'ils ne publièrent pas de rectificatif (cf. leurs sites, références sur
simple requête).
Affirmer, comme mes détracteurs le firent afin de me censurer, que ce que je viens de résumer est une "opinion" ou le fruit d'une "recherche personnelle" me semble grotesque et abusif.
Si vos reconnaissez que tout cela tient vous ne pourrez qu'accepter que je le publie hors de Wikipedia car y ai discuté et tenté de raisonner, pour ne recevoir en retour que mépris et provocations (http://www.makarevitch.org/rant/wikipedia.html#blocageNatmak(...) Il me fallait bien renoncer (comme tant d'autres avant moi) ou bien porter tout cela sur la place publique, en affrontant les a priori ("Wikipedia est génial, toute critique ne peut être que le fait d'un salaud"). OUI, le projet Wikipedia est génial, mais son implémentation du moment est perfectible, c'est pourquoi il me semble le servir en remuant cette boue plutôt qu'en la taisant voire niant.
> Non, je n'entrerai pas dans ton jeu en parlant du sujet de wikipedia, car la n'est pas le sujet
> (je note d'ailleurs que c'est encore une facon de detourner l'attention
Wikipedia est le coeur du sujet, sans ce projet le présent article de "journal" comme cette discussion n'auraient aucun sens
Vous décidez de revenir au ton agressif, j'en ai autant à votre service, et de façon étayée.
> je parle du comportement d'un redacteur, restons sur le sujet STP.
> l'implication de la communauté LinuxFr dans le debat Wikipedia
Oh? Selon vous Wikipedia n'intéresse guère ici?
Non, ce serait trop manifestement ridicule, je ne veux croire que vous soutenez cette thèse.
Alors... vous pensez que je devrais céder aux censeurs, me taire et m'éloigner, tête basse?
C'est très exactement ce que j'ai fait en novembre dernier, après une première vague de censure (destinée à écarter des informations maintenant par tous acceptée et publiées dans l'article, qui étaient déjà disponibles lorsque j'ai en vain demandé leur insertion)
Par conséquent partir silencieusement n'a une fois servi à rien tandis que beugler comme je le fais aujourd'hui laisse certains prendre conscience de ce qui me semble poser problème.
Je ne regrette pas d'avoir exposé tout cela.
> implication biaisée par la facon de tourner les phrases.
Citer l'une des mes phrases selon vous tournée de façon à biaiser serait peut-être plus convaincant, surtout si son contexte étaye votre thèse.
> J'instruis, j'analyse, justement
Je doute de tout cela.
> Mais pas de la meme facon que toi, car tu pars de l'origine du probleme (qui a conduit a ce que tu fais maitnenant, réaction à chaud), moi je pars des faits de maintenant (ce que je n'accepte pas ici, réaction à froid). Et justement, cette analyse, comme elle est extérieure au débat, me parait bien plus pertinente, et la conclusion cinglante : la cause ne justifie pas les moyens.
Les "faits de maintenant" doivent tout au passé. Décider de les considérer hors de leur cause, de leur "coeur" même (agissements de certains sur Wikipedia fr, en ce moment) n'a aucun sens. D'autre part la lecture des documents proposés (mes URLs) montre à mon sens qu'il est déplacé de poser, comme vous le faites, que j'agis "à chaud" tandis que vous analyseriez calmement. Voici des mois que cette affaire dure, j'ai tout le recul nécessaire et mes propos sont étayés (citations et références).
> Les moyens, ici, ne sont pas la forme, mais refletent la personalité.
Tenter de transformer tout cela en mon procès, après m'avoir accusé de biaiser/tromper, est risible.
> une personnalité manipulatrice, meme si ce n'est pas volontaire
N'importe quoi :-(
> Et reflechi bien : tu es sur d'avoir raison, OK, et si celui en face est aussi sur que toi, si c'est ton double, vous faites comment pour départager?
C'est une excellente question, voici quelques éléments (rédigés par moi, Nat Makarevitch, donc c'est Nat qui écrit, sur son site Web (le domaine est son patronyme). OK? Bien compris?) Rappel: c'est moi, Nat. Nat.): http://www.makarevitch.org/rant/wikipedia.html
> La réponse n'est surement pas comment tu réagis en ce moment...
Nul avocat mielleux ou superbe diplomate n'agit, il me faut donc bien chausser mes gros sabots.
> J'espère que ma prose t'aidera a etre plus posé
OK
> a voir les choses de plus loin
Mouais
> et a essayer de debattre plus calmement
OK
> à apaiser les choses
C'est difficile. Lire mes topos publiés sur mon site
> Des modos peuvent comprendre
Pas lorsqu'ils sont juges et parties voire membres d'une coterie. Ils sont humains.
> "Mais j'ai raison, vous avez tort, donc ecoutez-moi" n'engage pas à la discussion
Je n'ai nullement énoncé cela et, si la forme de mon propos le reflète, ce n'est que le résultat d'un blocage (dans tous les sens du terme)
> toujours en train de vouloir detourner la discussion... Mauvais point. Très mauvais point.)
Je nie tout détournement et refuse le mauvais point :-)
[^] # Re: FDL
Posté par Nat Makarevitch . En réponse au journal Wikipedia fr: vue imprenable sur des cabalistes à l'oeuvre :-). Évalué à 1.
> - le journal n'etait pas explicite sur le fait que le posteur etait partie prenante, il laisser penser, d'un premier coup d'oeil, si on ne regarde pas de pres
J'ai déjà montré qu'il suffisait de le lire et ai proposé une forme insistant plus lourdement, ce qui ne me semblait (et semble toujours) pas nécessaire
> La facon d'ecrire n'est pas ici la forme, mais le fond : l'objectif d'ecrire comme ca est le fond.
Rédiger, à destination d'un lectorat peu attentif, de façon tout à la fois claire, exhaustive et non ambigüe est extrêmement difficile (j'ai été éditeur pro et dirige une collection chez un éditeur, donc ai un peu plus qu'une vague idée de ce que cela implique).
Il n'y avait, dans l'article de journal ci-dessus proposé, aucune intention de tromper ou de distordre.
> - Wikipedia m'interesse de loin, c'est surtout le principe. Et la je ne vois pas comment deux personnes comme toi mais ayant deux opinions differentes, les deux etant sures d'avoir raison, peuvent cohabiter si elles reagissent comme toi
Mon argument est que mes contradicteurs ne produisent pas d'argument recevable.
D'ailleurs l'exposé chronologique proposé montre que la vérité finit par éclater au grand jour (http://www.makarevitch.org/rant/wikipedia.html#exemple). J'affirme, par exemple, qu'il est abusif de refuser de voir énoncé dans l'article le fait que les auteurs de la désinformation (IAEA, OMS) ne prirent pas la peine de publier un rectificatif. Il est en effet aisé de prouver que ces établissement publièrent un communiqué trompeur (c'est à présent, après 7 mois, reconnu par tous), il est également facile de montrer que cette désinfo fut relayée par les media et que ces établissement mènent une efficace revue de presse (cf. leurs sites, références précises sur simple demande). De même il est facile de montrer qu'ils ne publièrent pas de rectificatif (cf. leurs sites, références sur
simple requête).
Affirmer, comme mes détracteurs le firent afin de me censurer, que ce que je viens de résumer est une "opinion" ou le fruit d'une "recherche personnelle" me semble grotesque et abusif.
Il en va de même pour leur argument selon lequel le communiqué mensonger de septembre 2005 était à juste titre présenté comme issu de l'ONU, comme de son caractère "scientifique" (http://www.makarevitch.org/rant/IAEA/tchernobyl-200509/tcher(...)
Si vos reconnaissez que tout cela tient vous ne pourrez qu'accepter que je le publie hors de Wikipedia car y ai discuté et tenté de raisonner, pour ne recevoir en retour que mépris et provocations (http://www.makarevitch.org/rant/wikipedia.html#blocageNatmak(...) Il me fallait bien renoncer (comme tant d'autres avant moi) ou bien porter tout cela sur la place publique, en affrontant les a priori ("Wikipedia est génial, toute critique ne peut être que le fait d'un salaud"). OUI, le projet Wikipedia est génial, mais son implémentation du moment est perfectible, c'est pourquoi il me semble le servir en remuant cette boue plutôt qu'en la taisant voire niant.
> Non, je n'entrerai pas dans ton jeu en parlant du sujet de wikipedia, car la n'est pas le sujet
> (je note d'ailleurs que c'est encore une facon de detourner l'attention
Wikipedia est le coeur du sujet, sans ce projet le présent article de "journal" comme cette discussion n'auraient aucun sens
Vous décidez de revenir au ton agressif, j'en ai autant à votre service, et de façon étayée.
> je parle du comportement d'un redacteur, restons sur le sujet STP.
> l'implication de la communauté LinuxFr dans le debat Wikipedia
Oh? Selon vous Wikipedia n'intéresse guère ici?
Non, ce serait trop manifestement ridicule, je ne veux croire que vous soutenez cette thèse.
Alors... vous pensez que je devrais céder aux censeurs, me taire et m'éloigner, tête basse?
C'est très exactement ce que j'ai fait en novembre dernier, après une première vague de censure (destinée à écarter des informations maintenant par tous acceptée et publiées dans l'article, qui étaient déjà disponibles lorsque j'ai en vain demandé leur insertion)
Par conséquent partir silencieusement n'a une fois servi à rien tandis que beugler comme je le fais aujourd'hui laisse certains prendre conscience de ce qui me semble poser problème.
Je ne regrette pas d'avoir exposé tout cela.
> implication biaisée par la facon de tourner les phrases.
Citer l'une des mes phrases selon vous tournée de façon à biaiser serait peut-être plus convaincant, surtout si son contexte étaye votre thèse.
> J'instruis, j'analyse, justement
Je doute de tout cela.
> Mais pas de la meme facon que toi, car tu pars de l'origine du probleme (qui a conduit a ce que tu fais maitnenant, réaction à chaud), moi je pars des faits de maintenant (ce que je n'accepte pas ici, réaction à froid). Et justement, cette analyse, comme elle est extérieure au débat, me parait bien plus pertinente, et la conclusion cinglante : la cause ne justifie pas les moyens.
Les "faits de maintenant" doivent tout au passé. Décider de les considérer hors de leur cause, de leur "coeur" même (agissements de certains sur Wikipedia fr, en ce moment) n'a aucun sens. D'autre part la lecture des documents proposés (mes URLs) montre à mon sens qu'il est déplacé de poser, comme vous le faites, que j'agis "à chaud" tandis que vous analyseriez calmement. Voici des mois que cette affaire dure, j'ai tout le recul nécessaire et mes propos sont étayés (citations et références).
> Les moyens, ici, ne sont pas la forme, mais refletent la personalité.
Tenter de transformer tout cela en mon procès, après m'avoir accusé de biaiser/tromper, est risible.
> une personnalité manipulatrice, meme si ce n'est pas volontaire
N'importe quoi :-(
> Et reflechi bien : tu es sur d'avoir raison, OK, et si celui en face est aussi sur que toi, si c'est ton double, vous faites comment pour départager?
C'est une excellente question, voici quelques éléments (rédigés par moi, Nat Makarevitch, donc c'est Nat qui écrit, sur son site Web (le domaine est son patronyme). OK? Bien compris?) Rappel: c'est moi, Nat. Nat.): http://www.makarevitch.org/rant/wikipedia.html
> La réponse n'est surement pas comment tu réagis en ce moment...
Nul avocat mielleux ou superbe diplomate n'agit, il me faut donc bien chausser mes gros sabots.
> J'espère que ma prose t'aidera a etre plus posé
OK
> a voir les choses de plus loin
Mouais
> et a essayer de debattre plus calmement
OK
> à apaiser les choses
C'est difficile. Lire mes topos publiés sur mon site
> Des modos peuvent comprendre
Pas lorsqu'ils sont juges et parties voire membres d'une coterie. Ils sont humains.
> "Mais j'ai raison, vous avez tort, donc ecoutez-moi" n'engage pas à la discussion
Je n'ai nullement énoncé cela et, si la forme de mon propos le reflète, ce n'est que le résultat d'un blocage (dans tous les sens du terme)
> toujours en train de vouloir detourner la discussion... Mauvais point. Très mauvais point.)
Je nie tout détournement et refuse le mauvais point :-)