En réponse à ceci de moi : "L'interface outlook est-elle si fabuleuse pour que tout Ximian + ses amis la prennent en modèle pour tout et n'importe quoi ?"
Tu écris : "Oui, il est certain que les utilisateurs adorent apprendre des dizaines de raccourcis claviers différents, des interfaces aux antipodes les unes des autres (on compare l'interface Motif à l'interface NeXT ?), etc. Pourquoi tout le monde a-t-il *un* éditeur de texte et s'y tient ? Sous W...s, on passe sans aucun problème d'un éditeur à un autre. Parce qu'on sait que quand on tape CTRL-C ça copie et CTRL-V ça colle. L'originalité ne doit jamais rendre un logiciel plus difficilement utilisable, au contraire, elle doit faciliter son utilisation. En ce sens, l'interface de GIMP (par exemple) est à chier. Elle rend la transformation depuis un environnement Photoshop beaucoup plus ardue, elle rejette tous les standards éprouvés en matières de GUI, en bref, c'est du porte nain ouac. Il ne s'agit pas de faire des logiciels tous pareils, mais d'offrir un canevas de fonctions de base accessibles de la même manière, afin d'aider l'utilisateur, trop souvent oublié. "
Conclusion : tu répond hors-sujet (qui a évoqué vi et emacs ?), et tu ne maitrise pas les liens logiques (en tout cas dans le cas là).
Car lorsque dans le même paragraphe, on utilise une tournure comme "en ce sens", celà signifie que la suite du paragraphe est un découle naturellement du paragraphe le précedent. Disons qu'un changement de paragraphe aurait été bienvenu avant la ligne précedent le "en ce sens", ça aurait été bien plus clair.
Si tu n'as pas dit que GIMP est compliqué à utiliser, tu as au moins dit que son interface est "à chier".
Si je répond ici, c'est parce que j'avais pas vu tes autres arguments.
Concernant vi et emacs, ces logiciels sont anciens et comprennent une foule de raccourcis clavier... Ce choix se discute.
En même temps, on est sous GNU/Linux et il existe un standard très efficace : le copier / coller au moyen de la souris !
En même temps, le ctl-inser / maj-inser marche sous Emacs (je n'utilise pas vi), qui est aussi standard.
Par rapport à vi et emacs, c'est vrai que ce sont des logiciels déroutants. C'est vrai qu'un effort pourrait être fait pour simplifier leur utilisation.
Celà dit, copier le style outlook (barre grise à droite etc..) comme le fait Ximian, cloner les logiciels MS (Evolution et autres), ne me parait pas être une solution interessante du tout.
C'est de ces logiciels dont je parlais.
Concernant tes arguments auxquels je n'ai pas répondu :
(cette partie du message n'a plus grand rapport avec le débat en cours)
"Les menus sont illogiques (on utilise fichier->ouvrir sur la barre d'outils, et le menu contextuel pour sauvegarder) et sont pour la plupart intégrés au menu contextuel en violation flagrante des standards établis (la barre de menus est sous la barre de titre de l'application et doit toujours être visible). Pour s'éviter de dévoir rendre inactifs les menus lorsqu'aucune image n'est ouverte, les développeurs de GIMP ont pris à rebrousse-poil tous les paradigmes établis dans les GUI actuelles. C'est impardonnable. "
Je trouve ça normal qu'on clique sur l'image pour sauvegarder. Pourquoi ?
Parce qu'on peut avoir 3 images les unes à coté des autres sur un bureau, qu'il est logique de cliquer sur celle qu'on veut sauver.
Parce que la logique du menu contextuel, c'est qu'en cliquant sur un objet, on à accès à toutes les manipulations que l'on peut effectuer en rapport avec l'objet.
Et les paradygmes sont-ils censés perdurer ad vitam eternam.
A nouveau, certes, mon expérience n'a pas valeur d'argument universel. Celà dit, je suis troublé que tu présente ceci comme un problème, ayant pu observer une foule de personne différentes, d'expérience informatique sans rapport, découvrir Gimp : aucun n'a trouvé saugrenu de devoir cliquer sur une image pour la sauver.
Moi-même, je trouve celà très logique.
"<I>Les fenêtres filles de GIMP (barres d'outils et images) envahissent tout l'espace de travail, mettant un bordel monstrueux dans le bureau de l'utilisateur. Dans une interface MDI correctement implementée, les fenêtres doivent être confinées dans l'espace de travail de l'application. Ceci est on ne peut plus irritant (si tu ne t'en es jamais aperçu, c'est qu'il ne t'arrive pas de travailler avec beaucoup d'images à la fois ou que ton bureau est en 2048 ×ばつ 1536) !"
Je crois qu'il s'agit d'un problème de gestionnaire de fenêtre avant tout.
Que ça soit sur le portable ou je suis actuellement en 800x600 ou avec ma machine à moi sur mon 17", je n'ai jamais de problèmes. Il est vrai, j'utilise le placement dit "intelligent" de WindowMaker.
J'utilise GIMP souvent avec plusieurs images : en les ayant sur le même bureau et les comparants ; en ayant de différentes sur différents bureaux virtuels ; en utilisant toutes les boites de dialogues mais à différents moments.
Si GIMP était un MDI, je ne pourrais rien faire de tout cela.
Je crois que le principe palette + objet est bien plus modulaire, adaptable, que le principe MDI-gros bloc.
"Les outils ont des options, mais celles-ci ne sont accessibles que si on a la présence d'esprit de double-cliquer dessus, car rien sur ces boutons ne l'indique (j'ai personnellement gambergé quinze bonnes minutes en me demandant comment renverser mon image horizontalement plutôt que verticalement. Et je suis programmeur !)
Tu peux avoir accès à la boite "option de l'outil [sélectionné]" par le menu dans "dialogues". Sinon, une fois que tu as compris qu'un double-click fait effet, tu as un sacré gain en rapidité.
Tu remarqueras que tu me reprochais des arguments empiriques, cependant dans le cas présent tu procède de même !
"il n'y a aucune raison de séparer les « filtres » et les « Script-fu » si ce n'est confondre l'utilisateur, qui se fiche de savoir si c'est des fonctions internes, des plug-ins, des macros ou autres, ce qu'il veut c'est appliquer des effets à son image ! "
Ca ne me semble pas fondamental, celà dit, il parait logique de séparer l'application d'un filtre et l'utilisation d'un script qui utilisera des filtres.
Les deux ne sont pas similiaires... Dans script-fu, on trouve des choses qui produisent un effet élaborée de manière automatisée, dans filtres, on elabore soit même les effets que l'on veut donner, en enchainant manuellement des filtres.
Si les deux était mélangés, vu la quantité, ça serait plus pertubant. De même, lorsqu'on lance un filtre, on s'attend à effectivement passer 1 filtre, pas transformer son image du tout à au tout comme c'est souvent le cas avec un script-fu.
C"essaye de te rendre compte que nous ne sommes pas le public de ce genre de softs. Ce n'est pas un soft pour programmeurs et bidouilleurs, c'est un soft pour graphistes. Il faut donc que le soft soit intuitif"
En même temps, j'ai l'exemple de ma copine qui n'est pas du tout programmeuse / bidouilleuse et d'un copain ex-adepte de Mac qui à utilisé adobe photoshop, un sacré standard, pendant des années ayant commencé à s'interesser à GNU/Linux en découvrant Gimp.
C'est donc que ce logiciel doit être intuitif :
- il y'a deux trois principes qui reviennent partout
- c'est fidèle aux raccourcis claviers classiques
- c'est fidèle au principe des menus contextuel
- c'est fidèle au principe du drag'n'drop partout ou ça va bien
Si Emacs et vi ne sont pas des logiciels grand public (et pourraient l'être un peu plus), je pense très sincèrement que GIMP est le fleuron du logiciel libre en terme d'interface :
- innovateur
- plein de possibilités
Bien sur, comme à chaque fois que l'ont change d'outil, il faut un temps d'adaptation. Celà dit, j'ai pu observer des gens découvrir le logiciel, ça ne leur à jamais pris une éternité.
Soit je ne fréquente que des gens ayant un don pour s'adapter aux outils, soit GIMP est effectivement bien conçu.
Je crois que ça devrait être un modèle à suivre.. Bien plus interessant et souple que ces Nautilus, Evolution et autres trucs archis lourdingues, usines à gaz.
A propos des "GNOME interface guidelines", vu qu'elles sont issues de la clique des mangeurs de bananes, je n'ai pas confiance du tout.
Je suis d'accord pour établir des standards dans le fonctionnement de choses similiaires. Mais si la barre grise "outlook" et le MDI devait en être un, non, je ne suis pas d'accord.
Je pense que les MDI ont une utilité dans certains cas précis, que sinon ils sont très apprécié sous les environnement graphique sans bureaux virtuels. C'est-à-dire que je comprend que les MDI puissent avoir eut du succès sous Windows mais que sous GNU/Linux, avec des bureaux virtuel, il parait plus logique de vouloir mettre différents fichiers sous différents bureaux que de devoir tout stocker dans une même fenêtre grosse et carrée.
Sinon, à propos des graphistes : il n'y a qu'à voir le choix matériel qu'il font pour comprendre qu'il s'agit trop souvent de péteux se prennant pour des rebelles en achetant des Mac à prix d'or (prix pour lesquels ils pourraient avoir des PC tout aussi puissant, voire plus). Des branchés... Trop souvent. Ils ne sont pas forcement à prendre comme référence.
Sinon les rares raisons rationnelles qui font que GIMP n'est pas utilisées par des graphistes sont certains brevets (pantone...)
[^] # Re: Rien a voir
Posté par Anonyme . En réponse à la dépêche Caldera : kernel non Linux. Évalué à 1.
En réponse à ceci de moi :
"L'interface outlook est-elle si fabuleuse pour que tout Ximian + ses amis la prennent en modèle pour tout et n'importe quoi ?"
Tu écris :
"Oui, il est certain que les utilisateurs adorent apprendre des dizaines de raccourcis claviers différents, des interfaces aux antipodes les unes des autres (on compare l'interface Motif à l'interface NeXT ?), etc. Pourquoi tout le monde a-t-il *un* éditeur de texte et s'y tient ? Sous W...s, on passe sans aucun problème d'un éditeur à un autre. Parce qu'on sait que quand on tape CTRL-C ça copie et CTRL-V ça colle. L'originalité ne doit jamais rendre un logiciel plus difficilement utilisable, au contraire, elle doit faciliter son utilisation. En ce sens, l'interface de GIMP (par exemple) est à chier. Elle rend la transformation depuis un environnement Photoshop beaucoup plus ardue, elle rejette tous les standards éprouvés en matières de GUI, en bref, c'est du porte nain ouac. Il ne s'agit pas de faire des logiciels tous pareils, mais d'offrir un canevas de fonctions de base accessibles de la même manière, afin d'aider l'utilisateur, trop souvent oublié. "
Conclusion : tu répond hors-sujet (qui a évoqué vi et emacs ?), et tu ne maitrise pas les liens logiques (en tout cas dans le cas là).
Car lorsque dans le même paragraphe, on utilise une tournure comme "en ce sens", celà signifie que la suite du paragraphe est un découle naturellement du paragraphe le précedent. Disons qu'un changement de paragraphe aurait été bienvenu avant la ligne précedent le "en ce sens", ça aurait été bien plus clair.
Si tu n'as pas dit que GIMP est compliqué à utiliser, tu as au moins dit que son interface est "à chier".
Si je répond ici, c'est parce que j'avais pas vu tes autres arguments.
Concernant vi et emacs, ces logiciels sont anciens et comprennent une foule de raccourcis clavier... Ce choix se discute.
En même temps, on est sous GNU/Linux et il existe un standard très efficace : le copier / coller au moyen de la souris !
En même temps, le ctl-inser / maj-inser marche sous Emacs (je n'utilise pas vi), qui est aussi standard.
Par rapport à vi et emacs, c'est vrai que ce sont des logiciels déroutants. C'est vrai qu'un effort pourrait être fait pour simplifier leur utilisation.
Celà dit, copier le style outlook (barre grise à droite etc..) comme le fait Ximian, cloner les logiciels MS (Evolution et autres), ne me parait pas être une solution interessante du tout.
C'est de ces logiciels dont je parlais.
Concernant tes arguments auxquels je n'ai pas répondu :
(cette partie du message n'a plus grand rapport avec le débat en cours)
"Les menus sont illogiques (on utilise fichier->ouvrir sur la barre d'outils, et le menu contextuel pour sauvegarder) et sont pour la plupart intégrés au menu contextuel en violation flagrante des standards établis (la barre de menus est sous la barre de titre de l'application et doit toujours être visible). Pour s'éviter de dévoir rendre inactifs les menus lorsqu'aucune image n'est ouverte, les développeurs de GIMP ont pris à rebrousse-poil tous les paradigmes établis dans les GUI actuelles. C'est impardonnable. "
Je trouve ça normal qu'on clique sur l'image pour sauvegarder. Pourquoi ?
Parce qu'on peut avoir 3 images les unes à coté des autres sur un bureau, qu'il est logique de cliquer sur celle qu'on veut sauver.
Parce que la logique du menu contextuel, c'est qu'en cliquant sur un objet, on à accès à toutes les manipulations que l'on peut effectuer en rapport avec l'objet.
Et les paradygmes sont-ils censés perdurer ad vitam eternam.
A nouveau, certes, mon expérience n'a pas valeur d'argument universel. Celà dit, je suis troublé que tu présente ceci comme un problème, ayant pu observer une foule de personne différentes, d'expérience informatique sans rapport, découvrir Gimp : aucun n'a trouvé saugrenu de devoir cliquer sur une image pour la sauver.
Moi-même, je trouve celà très logique.
"<I>Les fenêtres filles de GIMP (barres d'outils et images) envahissent tout l'espace de travail, mettant un bordel monstrueux dans le bureau de l'utilisateur. Dans une interface MDI correctement implementée, les fenêtres doivent être confinées dans l'espace de travail de l'application. Ceci est on ne peut plus irritant (si tu ne t'en es jamais aperçu, c'est qu'il ne t'arrive pas de travailler avec beaucoup d'images à la fois ou que ton bureau est en 2048 ×ばつ 1536) !"
Je crois qu'il s'agit d'un problème de gestionnaire de fenêtre avant tout.
Que ça soit sur le portable ou je suis actuellement en 800x600 ou avec ma machine à moi sur mon 17", je n'ai jamais de problèmes. Il est vrai, j'utilise le placement dit "intelligent" de WindowMaker.
J'utilise GIMP souvent avec plusieurs images : en les ayant sur le même bureau et les comparants ; en ayant de différentes sur différents bureaux virtuels ; en utilisant toutes les boites de dialogues mais à différents moments.
Si GIMP était un MDI, je ne pourrais rien faire de tout cela.
Je crois que le principe palette + objet est bien plus modulaire, adaptable, que le principe MDI-gros bloc.
"Les outils ont des options, mais celles-ci ne sont accessibles que si on a la présence d'esprit de double-cliquer dessus, car rien sur ces boutons ne l'indique (j'ai personnellement gambergé quinze bonnes minutes en me demandant comment renverser mon image horizontalement plutôt que verticalement. Et je suis programmeur !)
Tu peux avoir accès à la boite "option de l'outil [sélectionné]" par le menu dans "dialogues". Sinon, une fois que tu as compris qu'un double-click fait effet, tu as un sacré gain en rapidité.
Tu remarqueras que tu me reprochais des arguments empiriques, cependant dans le cas présent tu procède de même !
"il n'y a aucune raison de séparer les « filtres » et les « Script-fu » si ce n'est confondre l'utilisateur, qui se fiche de savoir si c'est des fonctions internes, des plug-ins, des macros ou autres, ce qu'il veut c'est appliquer des effets à son image ! "
Ca ne me semble pas fondamental, celà dit, il parait logique de séparer l'application d'un filtre et l'utilisation d'un script qui utilisera des filtres.
Les deux ne sont pas similiaires... Dans script-fu, on trouve des choses qui produisent un effet élaborée de manière automatisée, dans filtres, on elabore soit même les effets que l'on veut donner, en enchainant manuellement des filtres.
Si les deux était mélangés, vu la quantité, ça serait plus pertubant. De même, lorsqu'on lance un filtre, on s'attend à effectivement passer 1 filtre, pas transformer son image du tout à au tout comme c'est souvent le cas avec un script-fu.
C"essaye de te rendre compte que nous ne sommes pas le public de ce genre de softs. Ce n'est pas un soft pour programmeurs et bidouilleurs, c'est un soft pour graphistes. Il faut donc que le soft soit intuitif"
En même temps, j'ai l'exemple de ma copine qui n'est pas du tout programmeuse / bidouilleuse et d'un copain ex-adepte de Mac qui à utilisé adobe photoshop, un sacré standard, pendant des années ayant commencé à s'interesser à GNU/Linux en découvrant Gimp.
C'est donc que ce logiciel doit être intuitif :
- il y'a deux trois principes qui reviennent partout
- c'est fidèle aux raccourcis claviers classiques
- c'est fidèle au principe des menus contextuel
- c'est fidèle au principe du drag'n'drop partout ou ça va bien
Si Emacs et vi ne sont pas des logiciels grand public (et pourraient l'être un peu plus), je pense très sincèrement que GIMP est le fleuron du logiciel libre en terme d'interface :
- innovateur
- plein de possibilités
Bien sur, comme à chaque fois que l'ont change d'outil, il faut un temps d'adaptation. Celà dit, j'ai pu observer des gens découvrir le logiciel, ça ne leur à jamais pris une éternité.
Soit je ne fréquente que des gens ayant un don pour s'adapter aux outils, soit GIMP est effectivement bien conçu.
Je crois que ça devrait être un modèle à suivre.. Bien plus interessant et souple que ces Nautilus, Evolution et autres trucs archis lourdingues, usines à gaz.
A propos des "GNOME interface guidelines", vu qu'elles sont issues de la clique des mangeurs de bananes, je n'ai pas confiance du tout.
Je suis d'accord pour établir des standards dans le fonctionnement de choses similiaires. Mais si la barre grise "outlook" et le MDI devait en être un, non, je ne suis pas d'accord.
Je pense que les MDI ont une utilité dans certains cas précis, que sinon ils sont très apprécié sous les environnement graphique sans bureaux virtuels. C'est-à-dire que je comprend que les MDI puissent avoir eut du succès sous Windows mais que sous GNU/Linux, avec des bureaux virtuel, il parait plus logique de vouloir mettre différents fichiers sous différents bureaux que de devoir tout stocker dans une même fenêtre grosse et carrée.
Sinon, à propos des graphistes : il n'y a qu'à voir le choix matériel qu'il font pour comprendre qu'il s'agit trop souvent de péteux se prennant pour des rebelles en achetant des Mac à prix d'or (prix pour lesquels ils pourraient avoir des PC tout aussi puissant, voire plus). Des branchés... Trop souvent. Ils ne sont pas forcement à prendre comme référence.
Sinon les rares raisons rationnelles qui font que GIMP n'est pas utilisées par des graphistes sont certains brevets (pantone...)