> Non, le TCE n'est pas le compromis actuel des européens, c'est le compromis actuel de ceux qui ont pris le droit de décider pour toi, pour moi, pour tous les européens.
Pffffffffff.......
Les "ont pris le droit de décider", sont les états membres. L'Union est un accord entre états souverains. Ce sont les chefs d'états (ou des représentants) qui négocient les traités européens car ce sont des accords internationaux entre états. Le président de la république est élu (démocratiquement ne l'oublions pas) entre autre pour ça !
Les négociations entre états ont durées 18 mois !
Ce que tu ne comprends pas ou ne veux pas comprendre, c'est que justement, ces chefs d'états n'ont aucune légitimité pour négocier un traité qui aura la primauté sur les constitution des états.
En appliquant ton raisonnement à la France, cela veut simplement dire que Chirac a décidé de modifier la constitution de son propre chef et cela n'est pas en respect de la législation française.
Bref, c'est illégal.
Regardes le TCE sortie de la convention et le TCE final (après les négociations) ils sont loins d'être identiques (d'ailleur je préfère l'esprit du texte de le convention qui est plus fédérale (moins d'unanimité)).
Demandes de nouvelles négociations et tu aboutiras grosso-modo à la même chose. Ces dernières négociations qui ont durées 18 mois (!) le prouve.
C'est encore pire. Les états se mettent d'accord sur des conventionnels (sans nous demander notre avis sur le choix de ces conventionnels). Admettons.
Mais en plus, derrière, ils s'arrogent le droit de dire que ce que les conventionnels ont pondu n'est pas à leur goût et décident derrière de le remanier.
C'est un double hold-up. L'executif qui décide du législatif.
Évidemment, si tu prends ces négociations à la légère tu peux considérer que les chefs états changent d'avis comme de chemises. Je n'y crois pas 2 secondes. Le compromis actuel ne va pas changer significativement avant un bon bout de temps.
Je ne dis pas du tout qu'ils ont fait ça à la légère. Au contraire, ils savent très bien ce qu'ils font, ils s'offrent un beau cadeau de Noël anti-démocratique.
La meilleur façon de changer ce compromis, est d'adopter le TCE, prouver ses faiblesses/limites par la pratique, et là les chefs états changeront peut-être d'avis.
Ils n'y a que par une politique des petits pas qu'on peut avancer. Sinon tu fous la trouille à tout le monde et rien n'avance.
Ne rien faire, ne changera pas le compromis actuel du TCE qui est définitivement meilleur que le traité de Nice.
Non, dans une négociation, on ne commence JAMAIS par accepter. On refuse et on fait des propositions de modifications jusqu'à un accord.
Si tu négocies comme ça ton embauche dans une boîte, tu vas être mal.
> > pour tous les européens.
> Tous les états membres, forment tous les européens.
Oui, mais tous les chefs d'états européen ne forment pas tous les européens.
Le problème de légitimité reste donc. Les chefs d'états européens n'ont pas été élus avec le pouvoir de changer une constitution nationale sans l'aval des électeurs.
> > Et le "on" représentait bien évidemment les européens au sens electeurs Tu peux le regretter, mais c'est ainsi : Ceux qui négocient les traités européens sont les chefs d'états des états membres. Ça fait parti de leur boulot d'élu démocratique.
Tant que l'Europe ne sera pas fédérale, ça sera ainsi.
Faux et archi-faux. Le droit de modifier une constitution nationale (ce que fait le TCE puisque il aura la primeur sur les constitutions nationales européennes) n'est pas du tout du ressort des chefs d'état. Cela ne fait pas partie de leur mandat, ni de celui des parlementaires européens et nationaux.
> > Il faudrait savoir, une fois tu dis qu'il n'y a pas de texte alternatif, une fois tu dis que si, ensuite tu dis que non Joues pas aux cons.
Plus d'argument, on passe aux insultes ?
Tu disais que le "non" ne pouvait pas faire de texte alternatif car ils n'avaient pas les moyens. Je t'ai prouvé qu'ils avaient les moyens car il y a eu plusieurs textes proposés lors de la réalisation du TCE. Je n'ai pas dit que ces textes étaient une alternative dans le sens où ils sont portés comme alternative au TCE. Badinter et Prodi qui ont fait ces textes, l'avaient fait pour le TCE final et non dans l'intention de le remplacer. Badinter et Prodi, au cas où tu ne l'aurais pas remarqué, sont "pro-oui" et pas "pro-texte-alternatif".
Tu te contredis toi-même dans le même paragraphe:
1/ Je t'ai prouvé que l'on pouvait faire des textes alternatifs
Où sont-ils ? Pourquoi n'a-t-on donc pas droit à cette alternative alors ? Où est l'alternative que tu dis être une réalité ?
2/ "Je n'ai pas dit que ces textes étaient une alternative dans le sens où ils sont portés comme alternative au TCE."
Maintenant tu dis le contraire: ces textes alternatifs seraient finalement des textes fusionnés dans le TCE. Il n'y a donc plus d'alternative.
Où est donc le choix ? Pourquoi l'alternative n'est-elle pas proposée au peuple européen alors ?
> > Il ne t'es pas venu à l'idée que l'on pourrait organiser une élection au niveau européen où le scrutin ne serait pas national justement. Tu demandes une Europé fédérale mais elle n'existe pas (aujourd'hui). Je n''y peux rien.
Non, je n'ai pas parlé de fédéralité justement. Un suffrage universel direct où tout européen dispose de sa voix.
Refuser tout avancée ne va pas créer une Europe fédérale.
Je ne considère pas le TCE comme une avancée. Cet argument pro OUI récurrent est une insulte aux partisans du NON.
Ces derniers seraient pour toi de bêtes obscurantistes.
Je pense au contraire que le TCE est une régression.
Si vous n'aimez pas ce commentaire c'est qu'il est ironique.
[^] # Re: Les conséquences du non ?
Posté par Ymage . En réponse au journal Lettre ouverte aux français. Évalué à 1.
Pffffffffff.......
Les "ont pris le droit de décider", sont les états membres. L'Union est un accord entre états souverains. Ce sont les chefs d'états (ou des représentants) qui négocient les traités européens car ce sont des accords internationaux entre états. Le président de la république est élu (démocratiquement ne l'oublions pas) entre autre pour ça !
Les négociations entre états ont durées 18 mois !
Ce que tu ne comprends pas ou ne veux pas comprendre, c'est que justement, ces chefs d'états n'ont aucune légitimité pour négocier un traité qui aura la primauté sur les constitution des états.
En appliquant ton raisonnement à la France, cela veut simplement dire que Chirac a décidé de modifier la constitution de son propre chef et cela n'est pas en respect de la législation française.
Bref, c'est illégal.
Regardes le TCE sortie de la convention et le TCE final (après les négociations) ils sont loins d'être identiques (d'ailleur je préfère l'esprit du texte de le convention qui est plus fédérale (moins d'unanimité)).
Demandes de nouvelles négociations et tu aboutiras grosso-modo à la même chose. Ces dernières négociations qui ont durées 18 mois (!) le prouve.
C'est encore pire. Les états se mettent d'accord sur des conventionnels (sans nous demander notre avis sur le choix de ces conventionnels). Admettons.
Mais en plus, derrière, ils s'arrogent le droit de dire que ce que les conventionnels ont pondu n'est pas à leur goût et décident derrière de le remanier.
C'est un double hold-up. L'executif qui décide du législatif.
Évidemment, si tu prends ces négociations à la légère tu peux considérer que les chefs états changent d'avis comme de chemises. Je n'y crois pas 2 secondes. Le compromis actuel ne va pas changer significativement avant un bon bout de temps.
Je ne dis pas du tout qu'ils ont fait ça à la légère. Au contraire, ils savent très bien ce qu'ils font, ils s'offrent un beau cadeau de Noël anti-démocratique.
La meilleur façon de changer ce compromis, est d'adopter le TCE, prouver ses faiblesses/limites par la pratique, et là les chefs états changeront peut-être d'avis.
Ils n'y a que par une politique des petits pas qu'on peut avancer. Sinon tu fous la trouille à tout le monde et rien n'avance.
Ne rien faire, ne changera pas le compromis actuel du TCE qui est définitivement meilleur que le traité de Nice.
Non, dans une négociation, on ne commence JAMAIS par accepter. On refuse et on fait des propositions de modifications jusqu'à un accord.
Si tu négocies comme ça ton embauche dans une boîte, tu vas être mal.
> > pour tous les européens.
> Tous les états membres, forment tous les européens.
Oui, mais tous les chefs d'états européen ne forment pas tous les européens.
Le problème de légitimité reste donc. Les chefs d'états européens n'ont pas été élus avec le pouvoir de changer une constitution nationale sans l'aval des électeurs.
> > Et le "on" représentait bien évidemment les européens au sens electeurs
Tu peux le regretter, mais c'est ainsi : Ceux qui négocient les traités européens sont les chefs d'états des états membres. Ça fait parti de leur boulot d'élu démocratique.
Tant que l'Europe ne sera pas fédérale, ça sera ainsi.
Faux et archi-faux. Le droit de modifier une constitution nationale (ce que fait le TCE puisque il aura la primeur sur les constitutions nationales européennes) n'est pas du tout du ressort des chefs d'état. Cela ne fait pas partie de leur mandat, ni de celui des parlementaires européens et nationaux.
> > Il faudrait savoir, une fois tu dis qu'il n'y a pas de texte alternatif, une fois tu dis que si, ensuite tu dis que non
Joues pas aux cons.
Plus d'argument, on passe aux insultes ?
Tu disais que le "non" ne pouvait pas faire de texte alternatif car ils n'avaient pas les moyens. Je t'ai prouvé qu'ils avaient les moyens car il y a eu plusieurs textes proposés lors de la réalisation du TCE. Je n'ai pas dit que ces textes étaient une alternative dans le sens où ils sont portés comme alternative au TCE. Badinter et Prodi qui ont fait ces textes, l'avaient fait pour le TCE final et non dans l'intention de le remplacer. Badinter et Prodi, au cas où tu ne l'aurais pas remarqué, sont "pro-oui" et pas "pro-texte-alternatif".
Tu te contredis toi-même dans le même paragraphe:
1/ Je t'ai prouvé que l'on pouvait faire des textes alternatifs
Où sont-ils ? Pourquoi n'a-t-on donc pas droit à cette alternative alors ? Où est l'alternative que tu dis être une réalité ?
2/ "Je n'ai pas dit que ces textes étaient une alternative dans le sens où ils sont portés comme alternative au TCE."
Maintenant tu dis le contraire: ces textes alternatifs seraient finalement des textes fusionnés dans le TCE. Il n'y a donc plus d'alternative.
Où est donc le choix ? Pourquoi l'alternative n'est-elle pas proposée au peuple européen alors ?
> > Il ne t'es pas venu à l'idée que l'on pourrait organiser une élection au niveau européen où le scrutin ne serait pas national justement.
Tu demandes une Europé fédérale mais elle n'existe pas (aujourd'hui). Je n''y peux rien.
Non, je n'ai pas parlé de fédéralité justement. Un suffrage universel direct où tout européen dispose de sa voix.
Refuser tout avancée ne va pas créer une Europe fédérale.
Je ne considère pas le TCE comme une avancée. Cet argument pro OUI récurrent est une insulte aux partisans du NON.
Ces derniers seraient pour toi de bêtes obscurantistes.
Je pense au contraire que le TCE est une régression.
Si vous n'aimez pas ce commentaire c'est qu'il est ironique.