Je ne vois pas bien pourquoi une théorie parfaite et indiscutable serait nécessairement fausse.
C'est un point empirique, à admettre. Il est délicat, je le reconnais, mais son rejet ne mène à rien de constructif. Disons que "si tu le rejètes, je ne peux poursuivre la démonstration, je reconnais que ne suis pas en mesure d'en donner de preuve formelle".
[puisque] il existe une forme de complexité dans ce qui existe, [alors] "ce qui existe" comporte plusieurs parties [donc] il existe des parties du tout qui ne font pas partie de "je"
Puisque? le "puisque", d'accord : il y a la démonstration par l'absurde que je t'ai faite.
alors? Pas de problème avec cette déduction, c'est bien là que j'en venais, moi aussi.
donc? mais d'où sort ce "donc"? Essaie d'atteindre ce "donc" à l'aide de syllogismes, sans employer ma phrase "il existe des parties du tout qui ne font pas partie de "je" " (ou une phrase équivalente), tu verras, tu n'y arriveras pas.
Pour la bonne et simple raison que rien ne permet d'affirmer que "je" n'est pas "tout" (en d'autres termes, qu'il existerait effectivement des parties à "tout", mais "je" serait une partie contenant toutes les autres).
La seule solution pour s'en tirer (à mon avis) est d'affirmer, par définition, l'existence de choses extérieures à "tout".
D'autre part, "j'observe de la complexité".
Tu essaies d'aller trop vite, et tu laisses des failles...
Le premier contradicteur peut venir et affirmer "il n'existe aucune observation", et tout s'écroule.
En revanche, chez moi, impossible d'affirmer "le monde n'existe pas", puisque le monde est défini comme étant "le tout", et que "le tout" est défini comme "l'ensemble des choses qui existent", et qu'on ne peut affirmer qu'il n'existe aucune chose sans entrer en contradiction avec l'argument de fausseté des théories parfaites et indiscutables.
Bon, je vais essayer de donner une base plus solide à tes arguments.
J'admets que certaines choses qui existent ne sont composées d'aucune autre chose (ça, c'est un point délicat, je ne sais pas si je pourrais le démontrer un jour), et je les nomme "choses élémentaires".
Les autres choses sont dès lors composées d'autres choses élémentaires. Je les appelle "choses composées". (On notera au passage que les choses composées n'ont pas vraiment besoin de l'existence des choses élémentaires pour exister : s'il existe des choses, et qu'aucune n'est élémentaire, alors toutes sont composées).
Ces autres choses ne sont pas identiques : en effet, si tel était le cas, une chose composée de deux choses élémentaires serait identique à une chose composée de trois choses élémentaires, ce qui est absurde (heureusement que l'on peut s'appuyer sur les mathématiques).
Il existe au moins une dimension, puisque sinon, toutes les choses seraient au même point, et donc confondues (encore une fois, heureusement qu'il y a les maths), or on a dit qu'il y avait diversité (ce que tu appelles complexité).
Il existe plusieurs façons différentes de placer un nombre fini supérieur à un de choses dans n'importe quel espace de dimension supérieure ou égale à un, donc il peut exister plusieurs choses composées comportant le même nombre de choses élémentaires.
Je nomme "information" ce qui permet de différencier deux choses composées.
J'admets qu'il existe un nombre non nul de partitions du "tout", telles que les choses composées contenues dans de telles partitions présentent la même information que les autres choses composées se trouvant dans les autres partitions considérées.
J'admets que de telles partitions existent pour toute chose.
J'admets que ces partitions peuvent être unies de telle sorte que le "tout" soit contenu dans une telle partition, sans oubli ni redondance, et qu'il est possible de retrouver d'autres partitions "universelles" comportant les mêmes sous-partitions que les précédentes moins un nombre de sous-partitions (distinctes) petit devant le nombre de sous-partitions de la partition universelle.
Je baptise alors "instant" l'information d'une sous-partition universelle, "temps" l'ensemble des instants, et "présent" un instant arbitraire.
(Oufff... C'était plus dur que je ne le croyais. Mais il est indispensable d'avoir les notions de temps et d'information pour la suite).
Je déclare (par définition, je n'ai pas à l'admettre) qu'il existe des choses qui, à un instant, font partie de "je", et qui n'en font plus partie à un autre instant.
Je nomme "observation" toute modification de l'information du "je" qui peut être déclarée liée à l'entrée ou à la sortie du "je" d'une chose quelconque.
(Hum, là, c'est un peu douteux. Il vaudrait sans-doute mieux définir la notion d'"interaction" en se servant de celle du temps, mais là, je suis fatigué, et je n'ai plus beaucoup de temps justement. Bon, il faudrait sans doute aussi aborder la notion de causalité, mais pour cela, il faudrait s'attaquer au problème de la nature précise du temps et à ses dimensions, et pour ce soir, c'est un peu beaucoup).
Bon, ça y est, tu peux employer la notion d'observation (sauf que j'ai admis pas mal de points, et qu'on peut aussi les rejeter. Tu peux essayer de les démontrer, si tu as du courage).
Enfin, bref, tu vois, il faut être très prudent, et surtout extrèmement rigoureux, lorsqu'on s'attaque à la philosophie. Les arguments que tu développaient ne pouvaient pas fonctionner, car ils utilisaient des éléments non définis (enfin, un seul, l'observation), et il suffit d'en rejeter l'existence (essaie donc de prouver l'existence de l'observation par une autre voie que la mienne! Je pense que c'est possible, mais certainement pas évident, comme tu as dû t'en rendre compte en lisant ma réponse :-) ), pour que tout s'écroule (s'il n'existe pas d'observation, alors tout ce qui est déduit d'observations du "je" est déduit de quelque chose qui n'existe pas, et est donc une affirmation dépourvue de tout fondement).
Allez, bon courage pour la suite (même si je ne sais toujours pas au juste où tu veux en venir, en fait), et à lundi, je n'irai pas sur internet ce week-end.
[^] # Re: Je
Posté par CoinKoin . En réponse au journal HS : Démarche philosophique vers les LL, étape 1. Évalué à 2.
C'est un point empirique, à admettre. Il est délicat, je le reconnais, mais son rejet ne mène à rien de constructif. Disons que "si tu le rejètes, je ne peux poursuivre la démonstration, je reconnais que ne suis pas en mesure d'en donner de preuve formelle".
[puisque] il existe une forme de complexité dans ce qui existe, [alors] "ce qui existe" comporte plusieurs parties [donc] il existe des parties du tout qui ne font pas partie de "je"
Puisque? le "puisque", d'accord : il y a la démonstration par l'absurde que je t'ai faite.
alors? Pas de problème avec cette déduction, c'est bien là que j'en venais, moi aussi.
donc? mais d'où sort ce "donc"? Essaie d'atteindre ce "donc" à l'aide de syllogismes, sans employer ma phrase "il existe des parties du tout qui ne font pas partie de "je" " (ou une phrase équivalente), tu verras, tu n'y arriveras pas.
Pour la bonne et simple raison que rien ne permet d'affirmer que "je" n'est pas "tout" (en d'autres termes, qu'il existerait effectivement des parties à "tout", mais "je" serait une partie contenant toutes les autres).
La seule solution pour s'en tirer (à mon avis) est d'affirmer, par définition, l'existence de choses extérieures à "tout".
D'autre part, "j'observe de la complexité".
Tu essaies d'aller trop vite, et tu laisses des failles...
Le premier contradicteur peut venir et affirmer "il n'existe aucune observation", et tout s'écroule.
En revanche, chez moi, impossible d'affirmer "le monde n'existe pas", puisque le monde est défini comme étant "le tout", et que "le tout" est défini comme "l'ensemble des choses qui existent", et qu'on ne peut affirmer qu'il n'existe aucune chose sans entrer en contradiction avec l'argument de fausseté des théories parfaites et indiscutables.
Bon, je vais essayer de donner une base plus solide à tes arguments.
J'admets que certaines choses qui existent ne sont composées d'aucune autre chose (ça, c'est un point délicat, je ne sais pas si je pourrais le démontrer un jour), et je les nomme "choses élémentaires".
Les autres choses sont dès lors composées d'autres choses élémentaires. Je les appelle "choses composées". (On notera au passage que les choses composées n'ont pas vraiment besoin de l'existence des choses élémentaires pour exister : s'il existe des choses, et qu'aucune n'est élémentaire, alors toutes sont composées).
Ces autres choses ne sont pas identiques : en effet, si tel était le cas, une chose composée de deux choses élémentaires serait identique à une chose composée de trois choses élémentaires, ce qui est absurde (heureusement que l'on peut s'appuyer sur les mathématiques).
Il existe au moins une dimension, puisque sinon, toutes les choses seraient au même point, et donc confondues (encore une fois, heureusement qu'il y a les maths), or on a dit qu'il y avait diversité (ce que tu appelles complexité).
Il existe plusieurs façons différentes de placer un nombre fini supérieur à un de choses dans n'importe quel espace de dimension supérieure ou égale à un, donc il peut exister plusieurs choses composées comportant le même nombre de choses élémentaires.
Je nomme "information" ce qui permet de différencier deux choses composées.
J'admets qu'il existe un nombre non nul de partitions du "tout", telles que les choses composées contenues dans de telles partitions présentent la même information que les autres choses composées se trouvant dans les autres partitions considérées.
J'admets que de telles partitions existent pour toute chose.
J'admets que ces partitions peuvent être unies de telle sorte que le "tout" soit contenu dans une telle partition, sans oubli ni redondance, et qu'il est possible de retrouver d'autres partitions "universelles" comportant les mêmes sous-partitions que les précédentes moins un nombre de sous-partitions (distinctes) petit devant le nombre de sous-partitions de la partition universelle.
Je baptise alors "instant" l'information d'une sous-partition universelle, "temps" l'ensemble des instants, et "présent" un instant arbitraire.
(Oufff... C'était plus dur que je ne le croyais. Mais il est indispensable d'avoir les notions de temps et d'information pour la suite).
Je déclare (par définition, je n'ai pas à l'admettre) qu'il existe des choses qui, à un instant, font partie de "je", et qui n'en font plus partie à un autre instant.
Je nomme "observation" toute modification de l'information du "je" qui peut être déclarée liée à l'entrée ou à la sortie du "je" d'une chose quelconque.
(Hum, là, c'est un peu douteux. Il vaudrait sans-doute mieux définir la notion d'"interaction" en se servant de celle du temps, mais là, je suis fatigué, et je n'ai plus beaucoup de temps justement. Bon, il faudrait sans doute aussi aborder la notion de causalité, mais pour cela, il faudrait s'attaquer au problème de la nature précise du temps et à ses dimensions, et pour ce soir, c'est un peu beaucoup).
Bon, ça y est, tu peux employer la notion d'observation (sauf que j'ai admis pas mal de points, et qu'on peut aussi les rejeter. Tu peux essayer de les démontrer, si tu as du courage).
Enfin, bref, tu vois, il faut être très prudent, et surtout extrèmement rigoureux, lorsqu'on s'attaque à la philosophie. Les arguments que tu développaient ne pouvaient pas fonctionner, car ils utilisaient des éléments non définis (enfin, un seul, l'observation), et il suffit d'en rejeter l'existence (essaie donc de prouver l'existence de l'observation par une autre voie que la mienne! Je pense que c'est possible, mais certainement pas évident, comme tu as dû t'en rendre compte en lisant ma réponse :-) ), pour que tout s'écroule (s'il n'existe pas d'observation, alors tout ce qui est déduit d'observations du "je" est déduit de quelque chose qui n'existe pas, et est donc une affirmation dépourvue de tout fondement).
Allez, bon courage pour la suite (même si je ne sais toujours pas au juste où tu veux en venir, en fait), et à lundi, je n'irai pas sur internet ce week-end.
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CoinKoin