L'un était politique, l'autre technique, et après tu oses parler de vision politique de l'UE que tu voudrais, mais tu ne vois pas la différence!
Absolument pas, le contenu était le même ! Ils étaient tous les deux aussi non-politique et technique.
Ce n'était pas la question, CQFD.
Bien sûr que si c'est la question. Quand on prétend faire une Constitution pour l'Europe, c'est qu'on veut quand même donner une direction forte à l'Europe, pas juste empiler des traités.
C'est ce que proposait le TCE, mais tu as dit "non".
Le TCE ne proposait rien de ce que j'ai dit. Tout ce qui était dans le TCE à ce niveau s'est retrouvé dans le traité de Lisbonne et je n'ai pas l'impression de vivre dans une Europe plus politique et démocratique. L'abstention aux élections européennes devrait suffire à s'en convaincre : les gens ne considèrent pas qu'ils ont le pouvoir en élisant le Parlement donc ils s'abstiennent.
Après, si tu vote "non" tant qu'on ne fait pas exactement ce que tu veux sans prendre en compte ce qu'accepteraient les autres, c'est blocage illimité.
"je veux", "je veux"... C'est bien le problème, tu ne regarde pas ce que les autres accepteraient ou pas.
D'une part, je ne n'ai pas dit "je veux" mais "j'aimerais", et mes propositions de base ne sont pas vraiment révolutionnaire, c'est comme ça que fonctionne la totalité des pays européens, je demande juste à ce que ce soit étendu à l'Europe. Et dans les propositions étendues, je ne les ai pas sorti de mon chapeau, il y a pas mal de gens en Europe qui défendent ces mêmes positions. Et comme je l'ai dit, si on s'était dirigé dans le bon sens, j'aurais voté oui, mais ce n'est pas le cas, vraiment pas. Ce n'est pas les mini-améliorations comme la co-décision qui y change quoi que ce soit. Si en France c'était le gouvernement qui décidait des lois et que le Parlement puisse co-décider de temps en temps, je crois qu'on appellerait pas ça une démocratie.
Non. C'est interdit par les traité existants. Ton "non" ne change rien à ça.
On a proposé d'aller un peu dans ta direction, tu as dis non, ben on va un peu dans une autre direction.
Tu as voulu tout ou rien, ben tu as rien.
Le TCE et le Traité de Lisbonne reprenait entièrement tous les traités précédents. Donc entre avoir les traités précédents (dire non) et avoir les traités précédents + des trucs qui sont encore pire (comme l'inscription de la politique économique dans la Constitution, exemple parmi tant d'autres = dire oui), mon choix est fait. La direction de l'Europe ne changeait pas du tout avec le TCE.
Vu que les citoyens refusent l'Europe politique, ben on leur obéit! (rappel : tu as voté aussi la même chose que les souverainistes qui refusent l'Europe, ça ne t'interpelle pas?)
Si c'est ton seul argument... Si seuls les souverainistes avaient voté non, le oui l'aurait emporté haut la main. Les études qui ont suivi montre que c'est le non de gauche qui a fait basculer la balance du côté du non, pas les souverainistes. Et le non de gauche revendique une Europe politique qu'on lui refuse hein. Faudrait arrêter avec le délire "le non, c'est le chaos". Croire que le TCE contenait une avancée démocratique et qu'on a fait demi-tour avec le Traité de Lisbonne à cause de ces cons de français qui n'ont rien compris et qui ont voté non, c'est être d'une totale mauvaise foi. Le Traité de Lisbonne est le TCE.
Dit-toi une chose : tu n'arrives déjà pas à amener tes idées au sein de la France, comment peux-tu imaginer pouvoir les amener dans l'UE aussi abruptement? Tu demande à l'UE une chose que les français refusent, ils le montrent à chaque élections nationales.
Le non a gagné, donc je crois que mes idées sur le fait que l'Europe ne va pas dans la bonne direction sont assez partagées en France. Et vu que le non de gauche était important, je crois que mes idées sur la direction à prendre sont assez partagées en France.
Sur ce, c'est toujours le classique "Plan B" super-méga-génial qui serait accepter par tous les pays qui reste une chimère, donc oui, je reste sur mes position, ça me désepère de lire autant de mensonges sur la "méchante" UE, abandon.
Je suis pour un processus constituant en Europe qui implique tous les peuples, et pas seulement une élite auto-désignée. Quand on regarde l'histoire, c'est un très bon moyen pour que tout le monde se sente concerné et approuve la chose.
Et pour la méchante "UE", va dire ça aux Grecs. Eux, ils ont compris ce que c'était l'"Europe qui protège" : du vent ! l'UE n'a fait que les enfoncer un peu plus, avec la bénédiction de l'Allemagne qui oublie un peu vite que sont principal client, c'est l'Europe. La solidarité entre États est explicitement interdite et on a contourné le traité de Lisbonne pour pouvoir faire un prêt à la Grèce. C'est quand même un comble non ?
[^] # Re: Démocratique...
Posté par rewind (Mastodon) . En réponse à la dépêche Les négociations d'ACTA se poursuivent dans une transparence irréprochable. Évalué à 2.
Absolument pas, le contenu était le même ! Ils étaient tous les deux aussi non-politique et technique.
Ce n'était pas la question, CQFD.
Bien sûr que si c'est la question. Quand on prétend faire une Constitution pour l'Europe, c'est qu'on veut quand même donner une direction forte à l'Europe, pas juste empiler des traités.
C'est ce que proposait le TCE, mais tu as dit "non".
Le TCE ne proposait rien de ce que j'ai dit. Tout ce qui était dans le TCE à ce niveau s'est retrouvé dans le traité de Lisbonne et je n'ai pas l'impression de vivre dans une Europe plus politique et démocratique. L'abstention aux élections européennes devrait suffire à s'en convaincre : les gens ne considèrent pas qu'ils ont le pouvoir en élisant le Parlement donc ils s'abstiennent.
Après, si tu vote "non" tant qu'on ne fait pas exactement ce que tu veux sans prendre en compte ce qu'accepteraient les autres, c'est blocage illimité.
"je veux", "je veux"... C'est bien le problème, tu ne regarde pas ce que les autres accepteraient ou pas.
D'une part, je ne n'ai pas dit "je veux" mais "j'aimerais", et mes propositions de base ne sont pas vraiment révolutionnaire, c'est comme ça que fonctionne la totalité des pays européens, je demande juste à ce que ce soit étendu à l'Europe. Et dans les propositions étendues, je ne les ai pas sorti de mon chapeau, il y a pas mal de gens en Europe qui défendent ces mêmes positions. Et comme je l'ai dit, si on s'était dirigé dans le bon sens, j'aurais voté oui, mais ce n'est pas le cas, vraiment pas. Ce n'est pas les mini-améliorations comme la co-décision qui y change quoi que ce soit. Si en France c'était le gouvernement qui décidait des lois et que le Parlement puisse co-décider de temps en temps, je crois qu'on appellerait pas ça une démocratie.
Non. C'est interdit par les traité existants. Ton "non" ne change rien à ça.
On a proposé d'aller un peu dans ta direction, tu as dis non, ben on va un peu dans une autre direction.
Tu as voulu tout ou rien, ben tu as rien.
Le TCE et le Traité de Lisbonne reprenait entièrement tous les traités précédents. Donc entre avoir les traités précédents (dire non) et avoir les traités précédents + des trucs qui sont encore pire (comme l'inscription de la politique économique dans la Constitution, exemple parmi tant d'autres = dire oui), mon choix est fait. La direction de l'Europe ne changeait pas du tout avec le TCE.
Vu que les citoyens refusent l'Europe politique, ben on leur obéit! (rappel : tu as voté aussi la même chose que les souverainistes qui refusent l'Europe, ça ne t'interpelle pas?)
Si c'est ton seul argument... Si seuls les souverainistes avaient voté non, le oui l'aurait emporté haut la main. Les études qui ont suivi montre que c'est le non de gauche qui a fait basculer la balance du côté du non, pas les souverainistes. Et le non de gauche revendique une Europe politique qu'on lui refuse hein. Faudrait arrêter avec le délire "le non, c'est le chaos". Croire que le TCE contenait une avancée démocratique et qu'on a fait demi-tour avec le Traité de Lisbonne à cause de ces cons de français qui n'ont rien compris et qui ont voté non, c'est être d'une totale mauvaise foi. Le Traité de Lisbonne est le TCE.
Dit-toi une chose : tu n'arrives déjà pas à amener tes idées au sein de la France, comment peux-tu imaginer pouvoir les amener dans l'UE aussi abruptement? Tu demande à l'UE une chose que les français refusent, ils le montrent à chaque élections nationales.
Le non a gagné, donc je crois que mes idées sur le fait que l'Europe ne va pas dans la bonne direction sont assez partagées en France. Et vu que le non de gauche était important, je crois que mes idées sur la direction à prendre sont assez partagées en France.
Sur ce, c'est toujours le classique "Plan B" super-méga-génial qui serait accepter par tous les pays qui reste une chimère, donc oui, je reste sur mes position, ça me désepère de lire autant de mensonges sur la "méchante" UE, abandon.
Je suis pour un processus constituant en Europe qui implique tous les peuples, et pas seulement une élite auto-désignée. Quand on regarde l'histoire, c'est un très bon moyen pour que tout le monde se sente concerné et approuve la chose.
Et pour la méchante "UE", va dire ça aux Grecs. Eux, ils ont compris ce que c'était l'"Europe qui protège" : du vent ! l'UE n'a fait que les enfoncer un peu plus, avec la bénédiction de l'Allemagne qui oublie un peu vite que sont principal client, c'est l'Europe. La solidarité entre États est explicitement interdite et on a contourné le traité de Lisbonne pour pouvoir faire un prêt à la Grèce. C'est quand même un comble non ?