« Personne n'a sérieusement réfuté les chiffres autrement qu'en disant : les chiffres sont US donc biaisés, oui mais comment ? Imaginons que c'est vrai, on parle d'un facteur 10 à 20 quand même. »
Je me répète : ta façon de rédiger tes posts n'a rien à voir avec leur contenu. Je ne sais pas qui a tort ou raison. Ce que je sais, c'est que ce que tu affirmes ne m'est pas inconnu, et j'ai donc tendance à accorder du crédit à ce que tu dis. Sauf qu'avec ta façon condescendate et méprisante de répondre, tu en deviens désagréable.
Soit dit en passant, lorsque tu cites, merci de citer avec un minimum de contexte autour. Lorsque je dis que « à partir des années 90, l'avantage d'être informatisé commençait à se dessiner clairement. », le contexte est "je crois me souvenir qu'on m'avait dit dans mes cours que ..." Bref, tu cites comme si j'affirmais, alors que justement dans la suite de mon message précédent, je te propose de confirmer auprès de mes anciens profs.
« On notera que l'informatisation sans réorganisation et vice versa entraînent une perte de productivité. L'informatique apporte à elle seule aucun de gain de productivité. »
Quoi ? Tu veux dire qu'une technologie utilisée « brutalement », sans adapter un système à son fonctionnement ne fonctionne pas bien, voire rend les choses plus difficiles à réaliser ? Quelle surprise !
L'informatique est une technologie extrêmement récente, il me semble évident qu'il faut attendre un minimum de temps pour que son utilisation devienne non seulement aisée, mais efficace.
« La chose que je dit par rapport aux diplômes en informatique, c'est qu'à priori il n'est pas évident l'en prenant au hasard des gens diplomés dans cette discipline (sur une population ayant au moins deux ans de pratiques), on ait forcément des informaticiens *siginificativement* meilleurs professionellement parlant qu'en prenant n'importe qui »
Je ne suis pas d'accord. Enfin, plus exactement, je pense que cela dépend totalement du domaine en informatique où tu te places.
Si l'on parle d'administration système, je suis parfaitement d'accord, et d'une manière générale, dès qu'il s'agit d'informatique en tant qu'outil de gestion d'un système d'information, tu as parfaitement raison : on n'a pas besoin de faire des études poussées (et même, si l'on peut se permettre de se procurer les bons ouvrages, on a juste besoin d'un ordinateur à disposition et de beaucoup de patience).
Sauf que l'informatique n'est pas que de gestion. Il existe énormément de domaines (pas forcément très théoriques a priori) où le besoin d'avoir été formé dans des sciences fondamentales est extrêmement important :
- l'informatique embarquée ;
- les outils de modélisation de tous poils (simulateurs, émulateurs, logiciels de PAO/DAO/Machin-AO)
- les jeux vidéo (oui oui)
- les outils de traitement multimédia en règle générale
- etc.
Tous ces domaines (et bien d'autres encore) nécessitent de comprendre d'un point de vue scientifique ce qu'on programme. Alors bien sûr, il faut quelqu'un "au-dessus" pour superviser le tout, c'est évident. Il est aussi évident qu'il faut bien organiser la communication entre les différents développeurs, et autres personnes impliquées dans le projet, mais franchement, dans une entreprise, n'est-ce pas - justement - une évidence ? :-)
Une "simple" formation ne suffit pas pour cela. La formation en master/école d'ingénieur/etc permet de s'armer un peu mieux pour ce genre de choses, car en cinq ans, on a le temps d'aborder bien plus de sujets, et surtout, on a le temps d'approfondir. Franchement, mis à part les ingénieurs de recherche et les chercheurs eux-mêmes, tu connais beaucoup de gens qui continuent de se former sur des sciences "fondamentales" ou très théoriques ? Pourtant, c'est vital dans certains domaines. Donc puisque généralement, on ne revient plus en arrière pour se former dans les nouvelles théories en maths, physique, etc., autant bien se former dès le début, une fois pour toutes. Au moins il en restera quelque chose vingt ans (au moins une tournure d'esprit plutôt scientifique).
Un exemple très bête : un ancien collègue, très productif au demeurant, s'était mis au Java lors de la programmation d'une grosse application pour une grosse boite. Il connaissait bien le langage C, et avait déjà fait à plusieurs reprises des projets en C++ (enfin, de ce que j'ai compris).
Bien. Sauf qu'il continuait à programmer en Java comme on le ferait en C. Bien sûr, il se servait un minimum des mécanismes objet, mais il faisait ses exceptions "à la main", réinventait le goto dans un langage qui interdit son usage ... Bref, l'horreur pour qui a un minimum de connaissances en programmation orientée objet. Par contre comme architecte logiciel, chapeau, ça se voyait qu'il avait de l'expérience dans le domaine. Il était juste incapable de s'adapter à des techniques plus modernes (honnêtement, il avait 20 ans de retard concernant le génie logiciel "terre à terre", immédiat).
Voilà un ingénieur, de formation plus électronicienne qu'informaticienne (et pour cause, à l'époque, peu d'écoles proposaient une vraie formation en informatique), qui a fini par accuser les frameworks utilisés de ne pas permettre de maintenir correctement l'application en question - alors qu'en fait, c'était plus la méconnaissance des design patterns, et des frameworks en eux-mêmes qui avaient conduit à une usine à gaz difficilement maintenable. Alors oui, cette personne, si on lui donnait une formation continue, pourrait sans doute se mettre à jour concernant la POO.
Mais quand je vois le mal qu'on déjà certains étudiants lorsqu'on passe de la programmation procédurale à la programmation objet en IUT, alors qu'on ne parle même pas des "vrais" aspects théoriques et mathématiques qui se cachent derrière, permets-moi de douter de la capacité de tout un chacun à réaliser n'importe quel projet informatique. Une formation longue permet, selon moi, de rendre sa cervelle plus "flexible". Bien sûr, il existe tout un tas de gens qui sont déjà dans ce cas, sans diplôme, avec un diplôme bac +2/+3, etc., mais ils sont (bizarrement ? :-) ) beaucoup moins nombreux que ceux qui font quatre ou cinq ans d'études...
[^] # Re: Bac +5 ? c'est idiot
Posté par lasher . En réponse à la dépêche Un Master en Ingénierie du Logiciel Libre. Évalué à 4.
Je me répète : ta façon de rédiger tes posts n'a rien à voir avec leur contenu. Je ne sais pas qui a tort ou raison. Ce que je sais, c'est que ce que tu affirmes ne m'est pas inconnu, et j'ai donc tendance à accorder du crédit à ce que tu dis. Sauf qu'avec ta façon condescendate et méprisante de répondre, tu en deviens désagréable.
Soit dit en passant, lorsque tu cites, merci de citer avec un minimum de contexte autour. Lorsque je dis que « à partir des années 90, l'avantage d'être informatisé commençait à se dessiner clairement. », le contexte est "je crois me souvenir qu'on m'avait dit dans mes cours que ..." Bref, tu cites comme si j'affirmais, alors que justement dans la suite de mon message précédent, je te propose de confirmer auprès de mes anciens profs.
« On notera que l'informatisation sans réorganisation et vice versa entraînent une perte de productivité. L'informatique apporte à elle seule aucun de gain de productivité. »
Quoi ? Tu veux dire qu'une technologie utilisée « brutalement », sans adapter un système à son fonctionnement ne fonctionne pas bien, voire rend les choses plus difficiles à réaliser ? Quelle surprise !
L'informatique est une technologie extrêmement récente, il me semble évident qu'il faut attendre un minimum de temps pour que son utilisation devienne non seulement aisée, mais efficace.
« La chose que je dit par rapport aux diplômes en informatique, c'est qu'à priori il n'est pas évident l'en prenant au hasard des gens diplomés dans cette discipline (sur une population ayant au moins deux ans de pratiques), on ait forcément des informaticiens *siginificativement* meilleurs professionellement parlant qu'en prenant n'importe qui »
Je ne suis pas d'accord. Enfin, plus exactement, je pense que cela dépend totalement du domaine en informatique où tu te places.
Si l'on parle d'administration système, je suis parfaitement d'accord, et d'une manière générale, dès qu'il s'agit d'informatique en tant qu'outil de gestion d'un système d'information, tu as parfaitement raison : on n'a pas besoin de faire des études poussées (et même, si l'on peut se permettre de se procurer les bons ouvrages, on a juste besoin d'un ordinateur à disposition et de beaucoup de patience).
Sauf que l'informatique n'est pas que de gestion. Il existe énormément de domaines (pas forcément très théoriques a priori) où le besoin d'avoir été formé dans des sciences fondamentales est extrêmement important :
- l'informatique embarquée ;
- les outils de modélisation de tous poils (simulateurs, émulateurs, logiciels de PAO/DAO/Machin-AO)
- les jeux vidéo (oui oui)
- les outils de traitement multimédia en règle générale
- etc.
Tous ces domaines (et bien d'autres encore) nécessitent de comprendre d'un point de vue scientifique ce qu'on programme. Alors bien sûr, il faut quelqu'un "au-dessus" pour superviser le tout, c'est évident. Il est aussi évident qu'il faut bien organiser la communication entre les différents développeurs, et autres personnes impliquées dans le projet, mais franchement, dans une entreprise, n'est-ce pas - justement - une évidence ? :-)
Une "simple" formation ne suffit pas pour cela. La formation en master/école d'ingénieur/etc permet de s'armer un peu mieux pour ce genre de choses, car en cinq ans, on a le temps d'aborder bien plus de sujets, et surtout, on a le temps d'approfondir. Franchement, mis à part les ingénieurs de recherche et les chercheurs eux-mêmes, tu connais beaucoup de gens qui continuent de se former sur des sciences "fondamentales" ou très théoriques ? Pourtant, c'est vital dans certains domaines. Donc puisque généralement, on ne revient plus en arrière pour se former dans les nouvelles théories en maths, physique, etc., autant bien se former dès le début, une fois pour toutes. Au moins il en restera quelque chose vingt ans (au moins une tournure d'esprit plutôt scientifique).
Un exemple très bête : un ancien collègue, très productif au demeurant, s'était mis au Java lors de la programmation d'une grosse application pour une grosse boite. Il connaissait bien le langage C, et avait déjà fait à plusieurs reprises des projets en C++ (enfin, de ce que j'ai compris).
Bien. Sauf qu'il continuait à programmer en Java comme on le ferait en C. Bien sûr, il se servait un minimum des mécanismes objet, mais il faisait ses exceptions "à la main", réinventait le goto dans un langage qui interdit son usage ... Bref, l'horreur pour qui a un minimum de connaissances en programmation orientée objet. Par contre comme architecte logiciel, chapeau, ça se voyait qu'il avait de l'expérience dans le domaine. Il était juste incapable de s'adapter à des techniques plus modernes (honnêtement, il avait 20 ans de retard concernant le génie logiciel "terre à terre", immédiat).
Voilà un ingénieur, de formation plus électronicienne qu'informaticienne (et pour cause, à l'époque, peu d'écoles proposaient une vraie formation en informatique), qui a fini par accuser les frameworks utilisés de ne pas permettre de maintenir correctement l'application en question - alors qu'en fait, c'était plus la méconnaissance des design patterns, et des frameworks en eux-mêmes qui avaient conduit à une usine à gaz difficilement maintenable. Alors oui, cette personne, si on lui donnait une formation continue, pourrait sans doute se mettre à jour concernant la POO.
Mais quand je vois le mal qu'on déjà certains étudiants lorsqu'on passe de la programmation procédurale à la programmation objet en IUT, alors qu'on ne parle même pas des "vrais" aspects théoriques et mathématiques qui se cachent derrière, permets-moi de douter de la capacité de tout un chacun à réaliser n'importe quel projet informatique. Une formation longue permet, selon moi, de rendre sa cervelle plus "flexible". Bien sûr, il existe tout un tas de gens qui sont déjà dans ce cas, sans diplôme, avec un diplôme bac +2/+3, etc., mais ils sont (bizarrement ? :-) ) beaucoup moins nombreux que ceux qui font quatre ou cinq ans d'études...