« Quand tu dis a qsuelqu'un tu mérite ma confiance , ca veux dire que tous les autres n'ont pas le droit d'avoir un peu de ma confiance ? »
Analogie invalide !
Je ne dis pas que lorsque tu dis que les hommes verts méritent la sécurité, tu veux dire que les jaunes n'y ont pas le droit.
Je dis que lorsque tu dis que les hommes jaunes ne méritent pas la sécurité, ça implique de supposer que l'accès des jaunes à la sécurité ne leur est pas due, même si ce n'est pas ce que tu veux dire au fond.
Bon, de toute façon, le plus marrant là-dedans, c'est que je suis à peu près persuadé que nous sommes d'accord sur le fond, mais la forme de ce que tu dis me semble déplacée et suggérer autre chose ; mais je vois bien que ce n'est pas cette autre chose que tu veux dire.
En conséquence, si on n'est pas d'accord sur la forme, je crois qu'on a fait le tour de la question et que le plus positif est qu'on soit en fait d'accord sur le fond.
« La détention provisoire qui devait être l'exception est devenue la règle! Mais bon bien entendu , attendons qu'un juge fasse une bourde , qu'une mère se tue parce que son fils est en prison ,qu'un autre se suicide avant de se dire "tiens y a peut etre un problème par la". »
Méfions-nous de l'actualité. L'actualité c'est l'affaire d'Outreau. Je ne serais pas étonné que certains racontent tout et n'importe quoi en espérant un changement législatif plus conforme à leurs intérêts propres.
Moi je constate qu'il y a une loi qui dit que la détention provisoire devrait être exceptionnelle, je constate après avoir écouté le juge Burgaud pendant plusieurs heures sur LCP qu'il a manifestement, selon ma lecture du CP et du CPP, plusieurs fois bafoué ces derniers et que les instances de contrôles ont failli.
A mon sens, ça indique un besoin d'un accroissement de moyens aux instances de contrôle, pas la nécessité d'un changement législatif.
Il me semble qu'il n'y a rien de plus malsain que les lois dites « de circonstances », ces changements législatifs effet de mode dont on jauge mal les conséquences à long terme.
Une affaire comme l'affaire d'Outreau renseigne sur le fonctionnement de la Justice. Mais elle n'est pas à elle seule la Justice et toute la Justice n'est pas comme elle.
Ne nous emportons pas !
« Merci de ne pas me confondre avec le comité de privacy international. »
Oui enfin lorsque tu justifies ses choix, tu t'y associe, non ?
« Ah la légalité d'une chose est quelquechose qui varie avec le temps. .. »
La légalité d'une chose varie avec les changements législatifs. C'est vrai.
« Et si il suffisait qu'une loi le dis pour que quelquechose soit légale ... (Tiens je croyais qu'il y avait le fond et la lettre de la loi en plus, conforme avec le fond ou avec la lettre cette fois ci ?) »
Ben fait est qu'il suffit qu'une loi dise, en effet ! C'est le principe de la loi que de définir la légalité.
Et évidemment, l'esprit des lois l'emporte sur leur lettre, là encore. Heureusement, toutes les lois n'ont pas d'erreur de rédaction mettant en contradiction leur lettre et leur esprit :)
« donc on juge l'intention , mais si bien sur elle existait pas , on juge quand même ... »
Si elle n'existe pas, on constate que l'infraction n'est pas constituée et le non-lieu ou le classement sans suite s'impose (selon le moment de la procédure), sauf s'il s'agit d'une infraction non-intentionnelle -- encore que dans le cas de l'infraction non-intentionnel, l'élément moral existe mais est un peu détourné, car il s'agira de prouver que l'agent avait l'intention de ne pas respecter les normes de sécurité ou de délibérement mettre en danger autrui, sans prouver toutefois l'intention délibérée de violer la loi pénale.
« Euh non j'accuse pas. Et de toute facon je n'ai aucune autorité pour juger.
C'est bien jolie de vouloir faire un simulacre de pseudo justice , mais ce n'est point ma volontée , et de toute facon ne sert a rien.
Si maintenant pour donner une opinion il faut 30 articles de lois, 3 avocat ,et un juge assermenté cela prouve bien qu'il y a un problème! »
Allons, soyez honnête : ces « awards » accusent et jugent ! Ils ne sont pas un procès pénal, ils ne condamnent pas pénalement, faute d'autorité, mais l'opinion exprimée constitue un jugement.
Or quand on juge, il ne me semble pas idiot de s'inspirer des principes de droit pénal qui sont peaufinés au fil du temps pour parvenir à bien équilibrer accusation et défense.
« Tiens , il se trouve que ce dont j'ai énoncé ne fait pas partie du code pénal . Et je pense que vous devez savoir d'où ca »
Ce qui rend la détention provisoire légale, c'est le code de procédure pénale. Le CPP fait partie de la loi, la loi est inférieure à la Constitution et la Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen fait partie du bloc de constitutionnalité de la Constitution de 1958.
En conséquence, le CPP se doit d'être de respecter la déclaration des droits de l'homme.
De fait, la détention provisoire n'est pas du domaine de l'arbitraire car elle respecte le principe de légalité. Lorsqu'on parle d'arbitraire, on parle de la justice d'Ancien Régime où le juge était source de droit. Il pouvait considérer un comportement comme répréhensible s'il l'estimait nuisible à la société, en l'absence de tout texte de loi l'incriminant.
Le droit pénal contemporain repose intégralement sur le principe de légalité qui stipule qu'aucune sanction ne peut être décidée arbitrairement sur la simple volonté d'un juge, mais uniquement conformément à des textes de loi le prévoyant spécifiquement et précisement.
La détention provisoire en france n'est possible que si les conditions du contrôle judiciaire apparaissent insuffisantes et pour des raisons bien précises : préserver les preuves, empêcher des pressions sur des témoins ou de victimes, ou encore une concertation frauduleuse entre le mis en examen et ses complices ; assurer la protection du mis en examen ou son maintien à la disposition de la justice, de mettre fin à l'infraction ou de prévenir son renouvellement ; lorsqu'une peine de 10 ans ou plus est encourue : de mettre fin à un trouble exceptionnel et persistant à l'ordre public provoqué par la gravité de l'infraction, les circonstances de sa commission ou l'importance du préjudice qu'elle a causé. La détention provisoire est toujours possible pour les crimes et possible pour les délits si la peine encourue est supérieure ou égale à 3 ans.
Bref, on est loin du domaine de l'arbitraire.
Et oui, parfois la lettre est malicieuse et l'esprit subtil :))
« Ohoh aprés une mauvaise foi caractérisé , une attaque ad hominem. »
Allons allons, cela reste courtois et bon enfant :)
« Je pense qu'on est le deux seul a continuer ces commentaire, ma foi assez inutile mais ca occupe aprés tout. »
Ah mais non, tout linuxfr nous lit avec attention et passion -- non je déconne, on est bien d'accord.
« Et emprisonné quelqu'un pendant un an sans preuve ne vous parait pas une conséquence évidente du "présomption de culpabilité" ?
Elle semble contrevenir pourtant de facon exacte à la
Déclaration Universelle des Droits de l'Homme ... »
C'est tout le paradoxe de la détention provisoire et d'une manière générale du principe de présomption d'innocence... principe qui est vital pour juger... mais qui a aucun sens s'il est respecté à lettre par les autorités chargées des poursuites - quel intérêt de poursuivre quelqu'un que l'on croit innocent ?
Ce paradoxe se retrouve dans le texte de loi. On ne peut placer en détention provisoire que les mis en examen (autrefois appelés inculpés, terme changé au nom de la présomption d'innocence). Or la mise en examen n'est possible que à l'encontre d'une personne contre qui il existe des indices caractérisés (graves et concordants) (sous peine de nullité) laissant présumer qu'elle a participé, comme auteur ou complice, aux faits dont le magistrat instructeur est saisi.
Oui, la loi dit bien « laissant présumer ». Donc le magistrat qui ne doit pas présumer la culpabilité d'un individu soit cependant... la présumer pour pouvoir la mettre en examen dans les règles.
Autant le dire, cette question est véritablement complexe, on en fera pas le tour aujourd'hui. En voici une approche de lecture : http://riesling.free.fr/20060207.html
[^] # Re: Liberté et liberté
Posté par Anonyme . En réponse à la dépêche Big Brother Awards 2005. Évalué à 2.
Analogie invalide !
Je ne dis pas que lorsque tu dis que les hommes verts méritent la sécurité, tu veux dire que les jaunes n'y ont pas le droit.
Je dis que lorsque tu dis que les hommes jaunes ne méritent pas la sécurité, ça implique de supposer que l'accès des jaunes à la sécurité ne leur est pas due, même si ce n'est pas ce que tu veux dire au fond.
Bon, de toute façon, le plus marrant là-dedans, c'est que je suis à peu près persuadé que nous sommes d'accord sur le fond, mais la forme de ce que tu dis me semble déplacée et suggérer autre chose ; mais je vois bien que ce n'est pas cette autre chose que tu veux dire.
En conséquence, si on n'est pas d'accord sur la forme, je crois qu'on a fait le tour de la question et que le plus positif est qu'on soit en fait d'accord sur le fond.
« La détention provisoire qui devait être l'exception est devenue la règle! Mais bon bien entendu , attendons qu'un juge fasse une bourde , qu'une mère se tue parce que son fils est en prison ,qu'un autre se suicide avant de se dire "tiens y a peut etre un problème par la". »
Méfions-nous de l'actualité. L'actualité c'est l'affaire d'Outreau. Je ne serais pas étonné que certains racontent tout et n'importe quoi en espérant un changement législatif plus conforme à leurs intérêts propres.
Moi je constate qu'il y a une loi qui dit que la détention provisoire devrait être exceptionnelle, je constate après avoir écouté le juge Burgaud pendant plusieurs heures sur LCP qu'il a manifestement, selon ma lecture du CP et du CPP, plusieurs fois bafoué ces derniers et que les instances de contrôles ont failli.
A mon sens, ça indique un besoin d'un accroissement de moyens aux instances de contrôle, pas la nécessité d'un changement législatif.
Il me semble qu'il n'y a rien de plus malsain que les lois dites « de circonstances », ces changements législatifs effet de mode dont on jauge mal les conséquences à long terme.
Une affaire comme l'affaire d'Outreau renseigne sur le fonctionnement de la Justice. Mais elle n'est pas à elle seule la Justice et toute la Justice n'est pas comme elle.
Ne nous emportons pas !
« Merci de ne pas me confondre avec le comité de privacy international. »
Oui enfin lorsque tu justifies ses choix, tu t'y associe, non ?
« Ah la légalité d'une chose est quelquechose qui varie avec le temps. .. »
La légalité d'une chose varie avec les changements législatifs. C'est vrai.
« Et si il suffisait qu'une loi le dis pour que quelquechose soit légale ... (Tiens je croyais qu'il y avait le fond et la lettre de la loi en plus, conforme avec le fond ou avec la lettre cette fois ci ?) »
Ben fait est qu'il suffit qu'une loi dise, en effet ! C'est le principe de la loi que de définir la légalité.
Et évidemment, l'esprit des lois l'emporte sur leur lettre, là encore. Heureusement, toutes les lois n'ont pas d'erreur de rédaction mettant en contradiction leur lettre et leur esprit :)
« donc on juge l'intention , mais si bien sur elle existait pas , on juge quand même ... »
Si elle n'existe pas, on constate que l'infraction n'est pas constituée et le non-lieu ou le classement sans suite s'impose (selon le moment de la procédure), sauf s'il s'agit d'une infraction non-intentionnelle -- encore que dans le cas de l'infraction non-intentionnel, l'élément moral existe mais est un peu détourné, car il s'agira de prouver que l'agent avait l'intention de ne pas respecter les normes de sécurité ou de délibérement mettre en danger autrui, sans prouver toutefois l'intention délibérée de violer la loi pénale.
« Euh non j'accuse pas. Et de toute facon je n'ai aucune autorité pour juger.
C'est bien jolie de vouloir faire un simulacre de pseudo justice , mais ce n'est point ma volontée , et de toute facon ne sert a rien.
Si maintenant pour donner une opinion il faut 30 articles de lois, 3 avocat ,et un juge assermenté cela prouve bien qu'il y a un problème! »
Allons, soyez honnête : ces « awards » accusent et jugent ! Ils ne sont pas un procès pénal, ils ne condamnent pas pénalement, faute d'autorité, mais l'opinion exprimée constitue un jugement.
Or quand on juge, il ne me semble pas idiot de s'inspirer des principes de droit pénal qui sont peaufinés au fil du temps pour parvenir à bien équilibrer accusation et défense.
« Tiens , il se trouve que ce dont j'ai énoncé ne fait pas partie du code pénal . Et je pense que vous devez savoir d'où ca »
Ce qui rend la détention provisoire légale, c'est le code de procédure pénale. Le CPP fait partie de la loi, la loi est inférieure à la Constitution et la Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen fait partie du bloc de constitutionnalité de la Constitution de 1958.
En conséquence, le CPP se doit d'être de respecter la déclaration des droits de l'homme.
De fait, la détention provisoire n'est pas du domaine de l'arbitraire car elle respecte le principe de légalité. Lorsqu'on parle d'arbitraire, on parle de la justice d'Ancien Régime où le juge était source de droit. Il pouvait considérer un comportement comme répréhensible s'il l'estimait nuisible à la société, en l'absence de tout texte de loi l'incriminant.
Le droit pénal contemporain repose intégralement sur le principe de légalité qui stipule qu'aucune sanction ne peut être décidée arbitrairement sur la simple volonté d'un juge, mais uniquement conformément à des textes de loi le prévoyant spécifiquement et précisement.
La détention provisoire en france n'est possible que si les conditions du contrôle judiciaire apparaissent insuffisantes et pour des raisons bien précises : préserver les preuves, empêcher des pressions sur des témoins ou de victimes, ou encore une concertation frauduleuse entre le mis en examen et ses complices ; assurer la protection du mis en examen ou son maintien à la disposition de la justice, de mettre fin à l'infraction ou de prévenir son renouvellement ; lorsqu'une peine de 10 ans ou plus est encourue : de mettre fin à un trouble exceptionnel et persistant à l'ordre public provoqué par la gravité de l'infraction, les circonstances de sa commission ou l'importance du préjudice qu'elle a causé. La détention provisoire est toujours possible pour les crimes et possible pour les délits si la peine encourue est supérieure ou égale à 3 ans.
Bref, on est loin du domaine de l'arbitraire.
Et oui, parfois la lettre est malicieuse et l'esprit subtil :))
« Ohoh aprés une mauvaise foi caractérisé , une attaque ad hominem. »
Allons allons, cela reste courtois et bon enfant :)
« Je pense qu'on est le deux seul a continuer ces commentaire, ma foi assez inutile mais ca occupe aprés tout. »
Ah mais non, tout linuxfr nous lit avec attention et passion -- non je déconne, on est bien d'accord.
« Et emprisonné quelqu'un pendant un an sans preuve ne vous parait pas une conséquence évidente du "présomption de culpabilité" ?
Elle semble contrevenir pourtant de facon exacte à la
Déclaration Universelle des Droits de l'Homme ... »
C'est tout le paradoxe de la détention provisoire et d'une manière générale du principe de présomption d'innocence... principe qui est vital pour juger... mais qui a aucun sens s'il est respecté à lettre par les autorités chargées des poursuites - quel intérêt de poursuivre quelqu'un que l'on croit innocent ?
Ce paradoxe se retrouve dans le texte de loi. On ne peut placer en détention provisoire que les mis en examen (autrefois appelés inculpés, terme changé au nom de la présomption d'innocence). Or la mise en examen n'est possible que à l'encontre d'une personne contre qui il existe des indices caractérisés (graves et concordants) (sous peine de nullité) laissant présumer qu'elle a participé, comme auteur ou complice, aux faits dont le magistrat instructeur est saisi.
Oui, la loi dit bien « laissant présumer ». Donc le magistrat qui ne doit pas présumer la culpabilité d'un individu soit cependant... la présumer pour pouvoir la mettre en examen dans les règles.
Autant le dire, cette question est véritablement complexe, on en fera pas le tour aujourd'hui. En voici une approche de lecture : http://riesling.free.fr/20060207.html