> Que tu sois convaincu par le TCE ou contre le TCE n'a pas d'importance.
Je préfère dire où je me positionne que de laisser croire que j'ai un avis neutre. C'est une question honnèteté et j'y tiens.
> pour lequel il fixe un "plus petit denominateur commun" des 25
Le plus grand dénominateur commun. J'espère que tu vois la nuance.
> car de nombreux (a ce que je peux en juger sur LinuxFr) partisans du NON estiment que ce qu'ils ont aujourd'hui est mieux que ce qu'on leur propose d'avoir demain.
C'est une raison respectable pour dire "non". Voter non car on préfère le traité de Nice est compréhensible. L'Angleterre et la pologne doit perdre certains avantages qui leur ont été spécifiquement donné dans le traité de Nice. Elles peuvent avoir avis de façon logique de conserver le traité de Nice.
Mais dire non avec l'argument :
- "ceux qui ont fait le TCE ont fait un sale boulot et nous on a la prétention de mieux faire et donc on va voter "non" afin de faire échouer l'adoption du TCE , _forcer_ les négociations et mettre en place ce qu'on veut"
Cet argument (largement déjà débattu ici) est un mauvais argument. Presque tous les analyste reconnaissent que s'il y a un non, c'est le traité de Nice qui reste pour un moment (difficulté de relancer les discutions, division de l'Europe alors qu'elle avait un consensus, incompréhention, etc).
Le pire, c'est que la France sera *totalement* en dehors de nouvelles négociations. Si la France était le modèle de l'Europe (alors qu'elle est presque toujours la lanterne rouge pour appliquer les directives de l'Europe), si elle n'avait pas un fort chomage, si elle respectait le pacte de stabilité, si ce n'était pas un français qui avait présidé la convention sur le TCE, si elle n'avait pas participé activement au TCE, ALORS il y a quelques vagues possibilités de renégocier le TCE ou un nouveau traité. Mais la France qui veut donner une "leçon" en renégociant (genre "on va vous montrer comme on est fortiche") ce n'est pas tenable 2 secondes. La France n'a actuellement presque aucune crédibilité pour mener de nouvelle négociation. Il va de soit que je le regrète.
Donc les pro-"non afin d'ouvrir des négociations sur un traité qui nous soit favorables" se trompent très très très lourdement.
Les pro-non car il préfère le traité de Nice en connaissance, j'ai presque rien contre (même si je vais les motiver pour voter "oui" :-)).
> Pas au sens de l'aboutissement terminal.
Dans ce cas on est d'accord.
> doit présenter un aspect d'aboutissement terminal.
T'as déjà vu une constitution qui n'a jamais été modifier ?
T'as déjà vu une constitution qui ne prévoit pas des modifications futurs ?
> Encore une fois, la question n'est pas de comparer avec le traité de Nice
Pas d'accord.
> il s'agit de dire si on veut du TCE ou si on n'en veut pas...
Pas d'accord. Si c'est TCE ou rien alors d'accord. Mais actuellement c'est TCE ou traité de Nice.
- "tu peux choisir entre une voiture verte ou une voiture blue"
- "tu peux choisir entre une voiture verte ou rien"
C'est très différent
> Cependant, je comprends ta réaction qui se base sur le fait que pour toi le TCE n'a pas une nature différente du traité de Nice ou bien que sa nature différente ne change rien.
Je n'ignore pas la "nature" différente. Il y a une "volonté" une motivation dans le TCE qui ne peut être ignoré ou reconnu.
Par contre, où je m'oppose fortement c'est lorsqu'on dit qu'au nom de cette nature différente le TCE est plus dure à modifier alors que concrêtement aucun argument (des arguments valides) est avancé. Là, je ne suis obsolument pas d'accord.
> "Remettre l'ouvrage sur le métier" est également un moyen d'aller de l'avant (mais dans une autre direction!!)
Mais quelle direction ?
La direction du TCE actuel est le concensus actuel et il n'a pas été facile à accouché.
Cet un compromis européen ! A l'heure actuel, changer de direction revient à ne pas avoir de compromis avec tous les états membres. Donc ça n'aboutit à rien.
De plus, comme je le dit plus haut, la France n'a actuellement pratiquement aucune crédibilité pour renégocier et encore moins pour changer la direction d'un futur TCE par rapport au TCE actuel.
> si on juge qu'on peut faire mieux.
"on juge qu'on peut". C'est flou comme avenir pour refuser les bénéfices actuels réels de l'actuel TCE. Et rien ne t'empêche de travailler pour un TCE2 (Il sera ratifié dans les même conditions de le TCE actuel).
> Cela peut également permettre de laisser plus de temps aux citoyens pour la "prise de conscience de leur identité européenne" qui n'est pas une chose si aisée.
La vitesse de l'évolution de l'Europe est une bonne remarque. Mais elle ne peut être découplée du traitement par les media des questions européenne. Lorsqu'on allume le 20h, c'est "la france parle aux français". Si c'était "l'Europe parle aux français/européens" on avancerait beaucoup plus vite dans l'identité européenne.
En fait, ce n'est pas réellement un problème de vitesse d'évolution d'Europe (qui en réalité évolue lentement) mais de communication sur l'Europe. La majorité des Français ignore ce qu'est l'Europe alors que l'Europe c'est vieux.
> On vote pour dire si on veut du TCE ou pas.
On vote si on veut du TCE ou continuer avec le traité de Nice. Pour un hypothétique TCE2, c'est du domaine de la science-fiction et donc on n'a pas à ce prononcer dessus.
> C'est seulement la marque d'un désaccord entre un peuple et un projet constitutionnel.
Il faut garder en tête qu'un traité Européen n'est pas un traité pour un peuple (le peuple de France) mais pour 25 peuples !
Donc forcément lorsque tu ne considéres qu'un peuple, un traité Européen ne peut pas satisfaire pleinement ce peuple. Forcément on peut faire mieux pour spécifiquement ce peuple mais il n'est vraiment pas évident qu'on puisse faire mieux pour satisfaire 25 peuples différents.
> Les institutions (ou plutot le groupe de travail en charge de rediger un projet constitutionnel) ne va pas baisser les bras
Ce groupe (cette convention large qui a impliqué 25 états), n'existe plus. Le TCE a été validé par les état en fin 2004 et il n'y aura plus de modification jusqu'à son adoption.
Peut-on encore modifier la Constitution européenne ?
Non.
La Constitution européenne a été signée par les chefs d'Etat ou de gouvernement le 29 octobre 2004. Même si elle doit encore être ratifiée dans chaque Etat membre, il n'est plus possible de modifier le texte.
> Pour ce qui est des insultes
Je fais un rappel, c'est sur un mensoge fait volontairement (et deux fois) que j'ai insulté quelqu'un. Ce n'est pas sur une erreur ou une étourderie ou une différence d'opinion.
J'ai moi même dit des conneries (ce n'est pas la première foi ni la dernière). Par exemple j'ai dit (et je le pensais) que seul les parties I, II et VI forme la partie constitution du TCE. Or c'est faux, on m'a corrigé, j'ai reconnu que j'avais tord.
> Les partisans du NON qui lisent tes messages risquent de se radicaliser
Tant qu'il n'y a pas de mensonges volontaires ça roule.
Mentir c'est tromper les gens *volontairement* et ça m'ait insupportable.
[^] # Re: Dans le cul lulu...
Posté par fabb . En réponse à la dépêche La brevetabilité des inventions mises en oeuvre par ordinateur adoptée par le Conseil. Évalué à 0.
Je préfère dire où je me positionne que de laisser croire que j'ai un avis neutre. C'est une question honnèteté et j'y tiens.
> pour lequel il fixe un "plus petit denominateur commun" des 25
Le plus grand dénominateur commun. J'espère que tu vois la nuance.
> car de nombreux (a ce que je peux en juger sur LinuxFr) partisans du NON estiment que ce qu'ils ont aujourd'hui est mieux que ce qu'on leur propose d'avoir demain.
C'est une raison respectable pour dire "non". Voter non car on préfère le traité de Nice est compréhensible. L'Angleterre et la pologne doit perdre certains avantages qui leur ont été spécifiquement donné dans le traité de Nice. Elles peuvent avoir avis de façon logique de conserver le traité de Nice.
Mais dire non avec l'argument :
- "ceux qui ont fait le TCE ont fait un sale boulot et nous on a la prétention de mieux faire et donc on va voter "non" afin de faire échouer l'adoption du TCE , _forcer_ les négociations et mettre en place ce qu'on veut"
Cet argument (largement déjà débattu ici) est un mauvais argument. Presque tous les analyste reconnaissent que s'il y a un non, c'est le traité de Nice qui reste pour un moment (difficulté de relancer les discutions, division de l'Europe alors qu'elle avait un consensus, incompréhention, etc).
Le pire, c'est que la France sera *totalement* en dehors de nouvelles négociations. Si la France était le modèle de l'Europe (alors qu'elle est presque toujours la lanterne rouge pour appliquer les directives de l'Europe), si elle n'avait pas un fort chomage, si elle respectait le pacte de stabilité, si ce n'était pas un français qui avait présidé la convention sur le TCE, si elle n'avait pas participé activement au TCE, ALORS il y a quelques vagues possibilités de renégocier le TCE ou un nouveau traité. Mais la France qui veut donner une "leçon" en renégociant (genre "on va vous montrer comme on est fortiche") ce n'est pas tenable 2 secondes. La France n'a actuellement presque aucune crédibilité pour mener de nouvelle négociation. Il va de soit que je le regrète.
Donc les pro-"non afin d'ouvrir des négociations sur un traité qui nous soit favorables" se trompent très très très lourdement.
Les pro-non car il préfère le traité de Nice en connaissance, j'ai presque rien contre (même si je vais les motiver pour voter "oui" :-)).
> Pas au sens de l'aboutissement terminal.
Dans ce cas on est d'accord.
> doit présenter un aspect d'aboutissement terminal.
T'as déjà vu une constitution qui n'a jamais été modifier ?
T'as déjà vu une constitution qui ne prévoit pas des modifications futurs ?
> Encore une fois, la question n'est pas de comparer avec le traité de Nice
Pas d'accord.
> il s'agit de dire si on veut du TCE ou si on n'en veut pas...
Pas d'accord. Si c'est TCE ou rien alors d'accord. Mais actuellement c'est TCE ou traité de Nice.
> Cependant, je comprends ta réaction qui se base sur le fait que pour toi le TCE n'a pas une nature différente du traité de Nice ou bien que sa nature différente ne change rien.
Je n'ignore pas la "nature" différente. Il y a une "volonté" une motivation dans le TCE qui ne peut être ignoré ou reconnu.
Par contre, où je m'oppose fortement c'est lorsqu'on dit qu'au nom de cette nature différente le TCE est plus dure à modifier alors que concrêtement aucun argument (des arguments valides) est avancé. Là, je ne suis obsolument pas d'accord.
> "Remettre l'ouvrage sur le métier" est également un moyen d'aller de l'avant (mais dans une autre direction!!)
Mais quelle direction ?
La direction du TCE actuel est le concensus actuel et il n'a pas été facile à accouché.
Cet un compromis européen ! A l'heure actuel, changer de direction revient à ne pas avoir de compromis avec tous les états membres. Donc ça n'aboutit à rien.
De plus, comme je le dit plus haut, la France n'a actuellement pratiquement aucune crédibilité pour renégocier et encore moins pour changer la direction d'un futur TCE par rapport au TCE actuel.
> si on juge qu'on peut faire mieux.
"on juge qu'on peut". C'est flou comme avenir pour refuser les bénéfices actuels réels de l'actuel TCE. Et rien ne t'empêche de travailler pour un TCE2 (Il sera ratifié dans les même conditions de le TCE actuel).
> Cela peut également permettre de laisser plus de temps aux citoyens pour la "prise de conscience de leur identité européenne" qui n'est pas une chose si aisée.
La vitesse de l'évolution de l'Europe est une bonne remarque. Mais elle ne peut être découplée du traitement par les media des questions européenne. Lorsqu'on allume le 20h, c'est "la france parle aux français". Si c'était "l'Europe parle aux français/européens" on avancerait beaucoup plus vite dans l'identité européenne.
En fait, ce n'est pas réellement un problème de vitesse d'évolution d'Europe (qui en réalité évolue lentement) mais de communication sur l'Europe. La majorité des Français ignore ce qu'est l'Europe alors que l'Europe c'est vieux.
> On vote pour dire si on veut du TCE ou pas.
On vote si on veut du TCE ou continuer avec le traité de Nice. Pour un hypothétique TCE2, c'est du domaine de la science-fiction et donc on n'a pas à ce prononcer dessus.
> C'est seulement la marque d'un désaccord entre un peuple et un projet constitutionnel.
Il faut garder en tête qu'un traité Européen n'est pas un traité pour un peuple (le peuple de France) mais pour 25 peuples !
Donc forcément lorsque tu ne considéres qu'un peuple, un traité Européen ne peut pas satisfaire pleinement ce peuple. Forcément on peut faire mieux pour spécifiquement ce peuple mais il n'est vraiment pas évident qu'on puisse faire mieux pour satisfaire 25 peuples différents.
> Les institutions (ou plutot le groupe de travail en charge de rediger un projet constitutionnel) ne va pas baisser les bras
Ce groupe (cette convention large qui a impliqué 25 états), n'existe plus. Le TCE a été validé par les état en fin 2004 et il n'y aura plus de modification jusqu'à son adoption.
http://www.constitution-europeenne.fr/index.php?id=33(...)
> Pour ce qui est des insultes
Je fais un rappel, c'est sur un mensoge fait volontairement (et deux fois) que j'ai insulté quelqu'un. Ce n'est pas sur une erreur ou une étourderie ou une différence d'opinion.
J'ai moi même dit des conneries (ce n'est pas la première foi ni la dernière). Par exemple j'ai dit (et je le pensais) que seul les parties I, II et VI forme la partie constitution du TCE. Or c'est faux, on m'a corrigé, j'ai reconnu que j'avais tord.
> Les partisans du NON qui lisent tes messages risquent de se radicaliser
Tant qu'il n'y a pas de mensonges volontaires ça roule.
Mentir c'est tromper les gens *volontairement* et ça m'ait insupportable.