C'est bien à toi, Fabb, que je réponds. Que tu sois convaincu par le TCE ou contre le TCE n'a pas d'importance. Ce qui me semble important c'est que les gens savent ce qui les attend après avoir voté, quel que soit leur vote.
Ce n'est pas le 1er post où tu considères que la "nature" du TCE n'apporte rien de plus et rien de moins à ce qu'étaient les traités précédents. Pourtant la citation que tu fais est exactement la bonne. En traduisant un peu (je vais devenir bilingue francais et francais, si ca continue :P ), ca veut dire que le TCE a valeur de constitution sur l'aspect législatif, pour lequel il fixe un "plus petit denominateur commun" des 25. Pour autant, sa qualité de "traité" permet aux pays membres de conserver une souveraineté ce qui fait que les procédures et institutions francaises (administratives, judiciaires, etc.) continuent d'exister et ne sont pas _remplacées_ par des équivalents européens. Les membres de l'UE devront cependant aligner leurs lois (de par le caractere constitutionnel ci-avant) pour se mettre en conformité avec le TCE. C'est en général là que commence la mésentente entre les partisans du OUI et du NON, car de nombreux (a ce que je peux en juger sur LinuxFr) partisans du NON estiment que ce qu'ils ont aujourd'hui est mieux que ce qu'on leur propose d'avoir demain. Ce choix du OUI ou du NON est donc une question d'opinion et personne ne peut prétendre _démontrer_ qu'une position est meilleure que l'autre.
Comme tout ce qu'on fait. Lorsque Linux 2.0 est sorté, il était considéré "bon et complet".
1) J'ai volontairement évité les comparaisons auparavant car on peut leur faire dire ce qu'on veut.
2) "bon": pourquoi pas? "complet": au sens de "autosuffisant" je veux bien. Pas au sens de l'aboutissement terminal. Une constitution (donc le TCE) doit définir, selon moi, un ensemble de règles nécessaires et suffisantes du point de vue des valeurs des citoyens et à ce titre doit présenter un aspect d'aboutissement terminal.
Le TCE permet de changer le traité plus facilement qu'avec le traité de Nice
Encore une fois, la question n'est pas de comparer avec le traité de Nice ; il s'agit de dire si on veut du TCE ou si on n'en veut pas... mais tu as laissé ce point de côté. Cependant, je comprends ta réaction qui se base sur le fait que pour toi le TCE n'a pas une nature différente du traité de Nice ou bien que sa nature différente ne change rien.
Quoiqu'il en soit c'est déjà un arrêt de l'évolution de l'Europe
Nullement. Si le TCE est refusé, ca ne bloque pas pour autant l'ensemble des initiatives européennes. "Remettre l'ouvrage sur le métier" est également un moyen d'aller de l'avant (mais dans une autre direction!!) si on juge qu'on peut faire mieux. Cela peut également permettre de laisser plus de temps aux citoyens pour la "prise de conscience de leur identité européenne" qui n'est pas une chose si aisée. En revanche, si le TCE passe, on va aussi de l'avant, mais pas de la même manière. Par ailleurs, on ne vote pour "bloquer" l'Europe ou pour "éviter de bloquer" l'Europe. On vote pour dire si on veut du TCE ou pas.
c'est aussi le discrédit des institutions européennes qui seront calmé pour ne pas lancer un nouveau traité avant longtemps
C'est seulement la marque d'un désaccord entre un peuple et un projet constitutionnel. Les institutions (ou plutot le groupe de travail en charge de rediger un projet constitutionnel) ne va pas baisser les bras et sombrer dans la dépression après un hypothétique revers. Si cela arrive (mais je crois que les statistiques sont largement en faveur du TCE, actuellement) ils s'interrogeront sur les causes de cet echec et se remettront au boulot. Et oui, ca prendra du temps avant de finaliser un nouveau projet et de l'adopter.
Pour ce qui est des insultes, je trouve ca dommage. C'est un manque de compréhension entre vous qui crée le malentendu et la montée du ton (de ta part). Tu peux critiquer! ...avec virulence, même, sans te rabaisser aux insultes. Les partisans du OUI qui lisent tes messages risquent de se désolidariser de ta position. Les partisans du NON qui lisent tes messages risquent de se radicaliser et de stéréotyper leurs adversaires. Les indécis risquent (enfin "risquent" pour toi) de se décider. Enfin, le referendum n'est pas une occasion de taper sur la gueule du voisin ; c'est une occasion de donner une réponse simple à une question compliquée.
[^] # Re: Dans le cul lulu...
Posté par erik_lallemand . En réponse à la dépêche La brevetabilité des inventions mises en oeuvre par ordinateur adoptée par le Conseil. Évalué à 3.
Ce n'est pas le 1er post où tu considères que la "nature" du TCE n'apporte rien de plus et rien de moins à ce qu'étaient les traités précédents. Pourtant la citation que tu fais est exactement la bonne. En traduisant un peu (je vais devenir bilingue francais et francais, si ca continue :P ), ca veut dire que le TCE a valeur de constitution sur l'aspect législatif, pour lequel il fixe un "plus petit denominateur commun" des 25. Pour autant, sa qualité de "traité" permet aux pays membres de conserver une souveraineté ce qui fait que les procédures et institutions francaises (administratives, judiciaires, etc.) continuent d'exister et ne sont pas _remplacées_ par des équivalents européens. Les membres de l'UE devront cependant aligner leurs lois (de par le caractere constitutionnel ci-avant) pour se mettre en conformité avec le TCE. C'est en général là que commence la mésentente entre les partisans du OUI et du NON, car de nombreux (a ce que je peux en juger sur LinuxFr) partisans du NON estiment que ce qu'ils ont aujourd'hui est mieux que ce qu'on leur propose d'avoir demain. Ce choix du OUI ou du NON est donc une question d'opinion et personne ne peut prétendre _démontrer_ qu'une position est meilleure que l'autre.
Comme tout ce qu'on fait. Lorsque Linux 2.0 est sorté, il était considéré "bon et complet".
1) J'ai volontairement évité les comparaisons auparavant car on peut leur faire dire ce qu'on veut.
2) "bon": pourquoi pas? "complet": au sens de "autosuffisant" je veux bien. Pas au sens de l'aboutissement terminal. Une constitution (donc le TCE) doit définir, selon moi, un ensemble de règles nécessaires et suffisantes du point de vue des valeurs des citoyens et à ce titre doit présenter un aspect d'aboutissement terminal.
Le TCE permet de changer le traité plus facilement qu'avec le traité de Nice
Encore une fois, la question n'est pas de comparer avec le traité de Nice ; il s'agit de dire si on veut du TCE ou si on n'en veut pas... mais tu as laissé ce point de côté. Cependant, je comprends ta réaction qui se base sur le fait que pour toi le TCE n'a pas une nature différente du traité de Nice ou bien que sa nature différente ne change rien.
Quoiqu'il en soit c'est déjà un arrêt de l'évolution de l'Europe
Nullement. Si le TCE est refusé, ca ne bloque pas pour autant l'ensemble des initiatives européennes. "Remettre l'ouvrage sur le métier" est également un moyen d'aller de l'avant (mais dans une autre direction!!) si on juge qu'on peut faire mieux. Cela peut également permettre de laisser plus de temps aux citoyens pour la "prise de conscience de leur identité européenne" qui n'est pas une chose si aisée. En revanche, si le TCE passe, on va aussi de l'avant, mais pas de la même manière. Par ailleurs, on ne vote pour "bloquer" l'Europe ou pour "éviter de bloquer" l'Europe. On vote pour dire si on veut du TCE ou pas.
c'est aussi le discrédit des institutions européennes qui seront calmé pour ne pas lancer un nouveau traité avant longtemps
C'est seulement la marque d'un désaccord entre un peuple et un projet constitutionnel. Les institutions (ou plutot le groupe de travail en charge de rediger un projet constitutionnel) ne va pas baisser les bras et sombrer dans la dépression après un hypothétique revers. Si cela arrive (mais je crois que les statistiques sont largement en faveur du TCE, actuellement) ils s'interrogeront sur les causes de cet echec et se remettront au boulot. Et oui, ca prendra du temps avant de finaliser un nouveau projet et de l'adopter.
Pour ce qui est des insultes, je trouve ca dommage. C'est un manque de compréhension entre vous qui crée le malentendu et la montée du ton (de ta part). Tu peux critiquer! ...avec virulence, même, sans te rabaisser aux insultes. Les partisans du OUI qui lisent tes messages risquent de se désolidariser de ta position. Les partisans du NON qui lisent tes messages risquent de se radicaliser et de stéréotyper leurs adversaires. Les indécis risquent (enfin "risquent" pour toi) de se décider. Enfin, le referendum n'est pas une occasion de taper sur la gueule du voisin ; c'est une occasion de donner une réponse simple à une question compliquée.