> ce dans quoi on l'insère n'est pas pareil, et ça fait toute la différence.
Quelle différence contrêtement. T'as dit 50 fois que c'est différent mais tu n'as pas dis qu'elle différence ça fait.
"Une économie libre et non faussé" dans le traité de Nice est différent que dans le nouveau traité ? En quoi *concrètement* ?
> il se voulait pas comme le texte fondamental qui guidera la construction européenne pour les quelques décennies à venir.
Donc cette partie n'est pas dans le traité de Nice. Suivant.
> y avait même une date d'expiration dessus
Tu me pointes les conditions d'expiration ?
Si à la date de l'expiration il n'y a que le traité de Nice, on fait quoi ?
On arrête l'Europe ?
> Pourtant, il l'est : c'est le texte fondamental de l'Union Européenne
Je me suis mal exprimé. Je voulais dire que je n'ai pas dit que le passage de Nice à ce nouveau traité est fondamental (c-à-d qu'il "détruirait" l'Europe si le nouveau traité n'est pas adopté).
> "c'est déjà dans les anciens traités" peut être _VRAI_, ça n'en fait pas un argument
C'est un argument quand il est vrai et par exemple il est bon (ou du moins ne peut-être ignoré) quand les gens dise "non au nouveau traité car pour l'économie il est libéral".
> parce que les traités précédents et le TCE sont de nature différente.
Ben dit quelle est cette différence fondamentale pour les textes qui ont été reprise. Concrètement STP.
> Donc, ton affirmation tient, mais elle ne tient pas pour justifier qu'il soit encore présent dans un traité fondamental
Où t'as vu que je justifies la présence (ou la réécriture) des anciens textes dans le nouveau traité ? Je l'ai dit une fois, c'était pour l'économie libéral car, à mon sens, on ne peut difficilement effacer cette pratique de longue date dans l'Europe et donc je justifiais le côté "encore" libéral du nouveau traité. Point barre.
> Ah, désolé, tu as bien pris cet argument là, environ 4242 fois dans la discussion, relis un de tes posts au hasard
Ben vas-y, mets des pointeurs sur les commentaires. Je suis curieux.
> tu verras toujours l'argumentation "C'était déjà là, on s'en fout".
Ce n'est pas "on s'en fout". C'est :
- on ne peut pas dire "non" pour un nouveau traité sur un point "qui ne plait pas" et qui est déjà dans le traité actuel. Si dans ce cas tu dis "non", paradoxalement tu dis "oui" pour le point qui ne te plait pas car il est *déjà* là. Donc par rapport au point qui ne te plait pas ça ne change rien.
Voilà ce que je dis. Je ne dis pas que dans ce cas là, le point qui ne te plait pas est un point sans importance. "Une économie hautement compétitive et non faussée" est un point très important, on n'a pas à s'en foutre, mais comme c'est déjà dans le traité de Nice (et sûrement avant), ce point n'a pas à être pris en considération pour le vote du nouveau traité.
Votez le passage d'un ancien traité à un nouveau, c'est examiner les différences entre les traités et prendre une décision par rapport aux différences et pas par rapport au point commun.
Ce que tu dis c'est :
J'ai une voiture 3 portes qui consomme 10 litres/100. On me propose la même voiture (3 portes) mais qui consomme 5 litres/100. Je refuse car pour moi le nombre de porte c'est vachement important et j'aime pas les voitures à 3 portes.
C'est complètement stupide. Ce qui est important dans ce cas précis c'est qu'on te propose une voiture qui consomme moins.
> D'une part, dans les règles strictes, on ne peut pas changer une virgule sans l'accord de 25 pays.
L'arguement qui t'emmerde : comme maintenant.
Et en plus j'ai faux car les modifications sont plus faciles qu'avec le traité de Nice.
> Et contrairement à avant, on n'a pas un texte périmable
Et qu'es-ce qui se passe lorque le traité de Nice est périmé et que le nouveau traité n'est pas adopté ?
On continue avec le traité de Nice et pour adopté un autre nouveau traité il faut encore et toujours l'accord des 25 états membres pour changer une virgule. 0 changement, balle au centre.
> on n'a pas plusieurs textes dont on change régulièrement
Les traités de Rome, Amsterdam, Maastchit que lesquels s'appuis le traité de nice demande l'unanimité pour les changer. Le traité de Nice demande aussi cette unanimité.
> un texte unique qu'on n'a pas à devoir changer de si tôt.
Selon Lipietz (que j'ai déjà copié ici, mais il faut que je recommence pour toi) :
C’est encore plus le cas avec Nice qui en effet ne peut être modifié qu’à l’unanimité. Si le TCE est adopté, ce n’est plus si évident. L’article IV 443 dit que « si au bout de 2 ans, 4/5 des pays n’est pas ratifié, et quelques pays ne peuvent le ratifier , le Conseil se saisit de la question » ce qui ouvre la voie à une décision au 4/5 des pays. Si on rajoute que le TCE accorde au Parlement l’initiative des réformes constitutionnelles, le TCE apparaît moins gravé dans le marbre que Nice, donc préférable... .
"Changer la situation politique" dans 25 Etats (ou même 20) en même temps est en effet très difficile. C’est pourquoi il faut nous servir de tous les progrès qui sont proposés, qui sont issus d’une longue recherche de compromis et de consensus entre 25 pays aux intérêts parfois divergents. Dans l’Union Européenne, il faut faire avec toutes les parties, au prix parfois de résultats sans éclats. C’est le prix à payer quand on pratique la supranationalité à un niveau continental. Mais ne pas le faire c’est laisser faire le Marché, qui lui s’applique sans problème dans 25 pays en même temps..
Là encore le TCE est très supérieur à Nice car il permet de voter les lois à la majorité et non à l’unanimité, dans la plupart des cas.
C'est applicable dès que le traité entre en action (1 janvier 2006 si il est adopté).
> Donc, d'une part, les chefs d'État ne seront jamais obligés de le changer - sauf vraiment quand on aura élargi à plus de 42 *g*.
Le traité de Nice est prévu pour 25. Au-delà on ne peut pas avec le traité de Nice.
> on arrive toujours à faire passer à l'unanimité des mesures ultra-libérales inacceptables
Tu te contredis. Une fois tu dis qu'à l'unanimité on ne peut rien changer et après tu dis qu'on peux faire accèpter tout n'importe quoi.
> L'ajout de dix pays, qui, comme je l'ai dit plus haut, voient leur intérêt dans un rapprochement avec les États-Unis plus qu'avec l'Union Européenne - on en a vu la démonstration au moment de la guerre en Irak notamment
Rire. La Pologne est maintenant pro-européenne, l'angleterre a calmé son copinage avec les USA et le nouveau traité a été signé par les 25 (Pologne comprises alors que le nouveau traité lui est défavoble au conseil des ministres et qu'elle exigeait une référence à la religion) juste après la crise sur l'Irak.
Rire encore. Qui la Pologne a solicité lorsque l'Ukraine a "demandé" son indépendance par rapport à la russie. Pas les USA, mais l'Europe.
Rire encore une fois. Qui c'est opposé aux brevets alors que les USA veulent que l'Europe applique les brevets : La Pologne.
Certes, beaucoup de nouveaux voulait un rapporchement avec les USA au début de leur adhésion. C'est très très loin d'être le cas maintenant. Il n'y a que l'OTAN qui est encore "sexy" à ces nouveaux pays.
Sur ce point, tu te vautres complètement.
> Le fait que Nice expire d'ici 2009 fait qu'il *faudra* de toutes façons trouver un moyen de remplacer les traités précédents. On ne peut pas simplement dire "on s'arrête là"
S'il n'y a pas de nouveau (celui qui est actuellement proposé ou un autre) on continu avec Nice. Actuellement il y a deux possibilité : Nice ou le nouveau traité.
> le TCE lui ne nous en donnera plus, donc il faut la saisir.
Le TCE te donne tout autant la possibilité (même plus) de modification que Nice. Tu peux tout changer du sol au plafond avec l'accord de 25 membres. Pour changer une virgule ou tout du traité de Nice (qu'il arrive à expiration ou pas) il faut l'accord des 25 membres. Si ce n'est pas le cas, pointe l'article qui précise les conditions de modification du traité de Nice (et précédant).
> adopté comme un texte qui n'aura pas à changer
Pas d'accord. Il y a des dispositions pour le rendre plus facilement modifiable que Nice. J'ai déjà dit que "fait pour durer" est différent de "inaltérable". Une Mercedes c'est fait pour durer mais tu peux changer le moteur ou les jantes et ce n'est absolument car quelque chose est fait pour durer qu'il n'est pas modifiable.
> et que cela change beaucoup sur la facilité ou non à décider les États au changement.
Un oui massif peut aussi être un appel au changement qui va au-delà du nouveau traité. Ce n'est pas un "oui" au nouveau traité et rien d'autre après. Pour Maastchrit il y a eu un oui et Maastricht n'a pas été le dernier traité. Un non peut être interprété : "on a trouille dès qu'il y a un changement ou on est très satisfait du traité actuel, n'y touché pas".
> Attention, tu recommences !
Oui et je recommencerai.
> Que le fait qu'il fasse disparaitre les Communautés
Article I-3. :
Elle respecte la richesse de sa diversité culturelle et linguistique, et veille à la sauvegarde et au développement du patrimoine culturel européen.
[^] # Re: Dans le cul lulu...
Posté par fabb . En réponse à la dépêche La brevetabilité des inventions mises en oeuvre par ordinateur adoptée par le Conseil. Évalué à 1.
Quelle différence contrêtement. T'as dit 50 fois que c'est différent mais tu n'as pas dis qu'elle différence ça fait.
"Une économie libre et non faussé" dans le traité de Nice est différent que dans le nouveau traité ? En quoi *concrètement* ?
> il se voulait pas comme le texte fondamental qui guidera la construction européenne pour les quelques décennies à venir.
Donc cette partie n'est pas dans le traité de Nice. Suivant.
> y avait même une date d'expiration dessus
Tu me pointes les conditions d'expiration ?
Si à la date de l'expiration il n'y a que le traité de Nice, on fait quoi ?
On arrête l'Europe ?
> Pourtant, il l'est : c'est le texte fondamental de l'Union Européenne
Je me suis mal exprimé. Je voulais dire que je n'ai pas dit que le passage de Nice à ce nouveau traité est fondamental (c-à-d qu'il "détruirait" l'Europe si le nouveau traité n'est pas adopté).
> "c'est déjà dans les anciens traités" peut être _VRAI_, ça n'en fait pas un argument
C'est un argument quand il est vrai et par exemple il est bon (ou du moins ne peut-être ignoré) quand les gens dise "non au nouveau traité car pour l'économie il est libéral".
> parce que les traités précédents et le TCE sont de nature différente.
Ben dit quelle est cette différence fondamentale pour les textes qui ont été reprise. Concrètement STP.
> Donc, ton affirmation tient, mais elle ne tient pas pour justifier qu'il soit encore présent dans un traité fondamental
Où t'as vu que je justifies la présence (ou la réécriture) des anciens textes dans le nouveau traité ? Je l'ai dit une fois, c'était pour l'économie libéral car, à mon sens, on ne peut difficilement effacer cette pratique de longue date dans l'Europe et donc je justifiais le côté "encore" libéral du nouveau traité. Point barre.
> Ah, désolé, tu as bien pris cet argument là, environ 4242 fois dans la discussion, relis un de tes posts au hasard
Ben vas-y, mets des pointeurs sur les commentaires. Je suis curieux.
> tu verras toujours l'argumentation "C'était déjà là, on s'en fout".
Ce n'est pas "on s'en fout". C'est :
- on ne peut pas dire "non" pour un nouveau traité sur un point "qui ne plait pas" et qui est déjà dans le traité actuel. Si dans ce cas tu dis "non", paradoxalement tu dis "oui" pour le point qui ne te plait pas car il est *déjà* là. Donc par rapport au point qui ne te plait pas ça ne change rien.
Voilà ce que je dis. Je ne dis pas que dans ce cas là, le point qui ne te plait pas est un point sans importance. "Une économie hautement compétitive et non faussée" est un point très important, on n'a pas à s'en foutre, mais comme c'est déjà dans le traité de Nice (et sûrement avant), ce point n'a pas à être pris en considération pour le vote du nouveau traité.
Votez le passage d'un ancien traité à un nouveau, c'est examiner les différences entre les traités et prendre une décision par rapport aux différences et pas par rapport au point commun.
Ce que tu dis c'est :
C'est complètement stupide. Ce qui est important dans ce cas précis c'est qu'on te propose une voiture qui consomme moins.
> D'une part, dans les règles strictes, on ne peut pas changer une virgule sans l'accord de 25 pays.
L'arguement qui t'emmerde : comme maintenant.
Et en plus j'ai faux car les modifications sont plus faciles qu'avec le traité de Nice.
> Et contrairement à avant, on n'a pas un texte périmable
Et qu'es-ce qui se passe lorque le traité de Nice est périmé et que le nouveau traité n'est pas adopté ?
On continue avec le traité de Nice et pour adopté un autre nouveau traité il faut encore et toujours l'accord des 25 états membres pour changer une virgule. 0 changement, balle au centre.
> on n'a pas plusieurs textes dont on change régulièrement
Les traités de Rome, Amsterdam, Maastchit que lesquels s'appuis le traité de nice demande l'unanimité pour les changer. Le traité de Nice demande aussi cette unanimité.
> un texte unique qu'on n'a pas à devoir changer de si tôt.
Selon Lipietz (que j'ai déjà copié ici, mais il faut que je recommence pour toi) :
C'est applicable dès que le traité entre en action (1 janvier 2006 si il est adopté).
> Donc, d'une part, les chefs d'État ne seront jamais obligés de le changer - sauf vraiment quand on aura élargi à plus de 42 *g*.
Le traité de Nice est prévu pour 25. Au-delà on ne peut pas avec le traité de Nice.
> on arrive toujours à faire passer à l'unanimité des mesures ultra-libérales inacceptables
Tu te contredis. Une fois tu dis qu'à l'unanimité on ne peut rien changer et après tu dis qu'on peux faire accèpter tout n'importe quoi.
> L'ajout de dix pays, qui, comme je l'ai dit plus haut, voient leur intérêt dans un rapprochement avec les États-Unis plus qu'avec l'Union Européenne - on en a vu la démonstration au moment de la guerre en Irak notamment
Rire. La Pologne est maintenant pro-européenne, l'angleterre a calmé son copinage avec les USA et le nouveau traité a été signé par les 25 (Pologne comprises alors que le nouveau traité lui est défavoble au conseil des ministres et qu'elle exigeait une référence à la religion) juste après la crise sur l'Irak.
Rire encore. Qui la Pologne a solicité lorsque l'Ukraine a "demandé" son indépendance par rapport à la russie. Pas les USA, mais l'Europe.
Rire encore une fois. Qui c'est opposé aux brevets alors que les USA veulent que l'Europe applique les brevets : La Pologne.
Certes, beaucoup de nouveaux voulait un rapporchement avec les USA au début de leur adhésion. C'est très très loin d'être le cas maintenant. Il n'y a que l'OTAN qui est encore "sexy" à ces nouveaux pays.
Sur ce point, tu te vautres complètement.
> Le fait que Nice expire d'ici 2009 fait qu'il *faudra* de toutes façons trouver un moyen de remplacer les traités précédents. On ne peut pas simplement dire "on s'arrête là"
S'il n'y a pas de nouveau (celui qui est actuellement proposé ou un autre) on continu avec Nice. Actuellement il y a deux possibilité : Nice ou le nouveau traité.
> le TCE lui ne nous en donnera plus, donc il faut la saisir.
Le TCE te donne tout autant la possibilité (même plus) de modification que Nice. Tu peux tout changer du sol au plafond avec l'accord de 25 membres. Pour changer une virgule ou tout du traité de Nice (qu'il arrive à expiration ou pas) il faut l'accord des 25 membres. Si ce n'est pas le cas, pointe l'article qui précise les conditions de modification du traité de Nice (et précédant).
> adopté comme un texte qui n'aura pas à changer
Pas d'accord. Il y a des dispositions pour le rendre plus facilement modifiable que Nice. J'ai déjà dit que "fait pour durer" est différent de "inaltérable". Une Mercedes c'est fait pour durer mais tu peux changer le moteur ou les jantes et ce n'est absolument car quelque chose est fait pour durer qu'il n'est pas modifiable.
> et que cela change beaucoup sur la facilité ou non à décider les États au changement.
Un oui massif peut aussi être un appel au changement qui va au-delà du nouveau traité. Ce n'est pas un "oui" au nouveau traité et rien d'autre après. Pour Maastchrit il y a eu un oui et Maastricht n'a pas été le dernier traité. Un non peut être interprété : "on a trouille dès qu'il y a un changement ou on est très satisfait du traité actuel, n'y touché pas".
> Attention, tu recommences !
Oui et je recommencerai.
> Que le fait qu'il fasse disparaitre les Communautés
Article I-3. :