Mon argument (si c'est à celui-là que tu penses) est simple :
- "puisque c'est mieux que le traité actuel, prenons le."
Ca n'a aucun sens ! Un brin de logique, que diable. Prenons les cas extrêmes. Imaginons que le TCE soit une harmonisation à droit constant des anciens traités déjà en vigueur. Qu'il ne fasse que résumer et réécrire Maastricht, Nice, Amsterdam, pour ne se limiter qu'aux plus récents et plus connus. Le fait que le TCE, contrairement aux traités précédents, soit rédigé, présenté, conçu et sera utilisé comme un texte fondateur pour l'Union fait qu'on ne pourrait pas dire : "Votez pour, de toutes façons c'est pareil !". Le contenu pourrait être pareil, ce dans quoi on l'insère n'est pas pareil, et ça fait toute la différence.
On ne peut donc pas simplement dire "Oh, ça ça pue, mais c'est pas grave, c'est dans le traité précédent. OK, c'est dans un traité précédent. OK, ça a été adopté par, e.g., Nice." Ah oui mais Nice, il se voulait pas une refondation de l'Europe, il se voulait pas comme le texte fondamental qui guidera la construction européenne pour les quelques décennies à venir. Il se voulait être un compromis temporaire - y avait même une date d'expiration dessus, c'était pas pour rien - pour prévoir des institutions temporaires pour l'Union élargie. On est dans une toute autre optique, et on ne peut pas simplement comparer les traités.
Je n'ai jamais dit ça. Je n'ai jamais dit qu'il est fondamental pour l'Europe ou que ça serait la catastrophe pour l'Europe si le non l'emporte. Par contre je pense que si la France dit "non", c'est catastrophique pour la France sur un aspect diplomatique.
Pourtant, il l'est : c'est le texte fondamental de l'Union Européenne, il suffit de lire les travaux de la Convention, les déclarations de la CIG qui ont suivi, ainsi que les livres des différents membres de la Convention (je citais Duhamel ; pourquoi ne pas simplement citer le livre de Valéry Giscard d'Estaing, édifiant sur bien des points). Tu zappes toute mon argumentation sur la refondation d'une Europe en nature différente. C'est trop simple.
Donc le "c'est déjà dans les anciens traités" tient parfaitement. Mais ça dépend des domaines. Je n'ai jamais dit que ce nouveau traité ne change rien dans tous les domaines. OK ?
Non, pas OK. Je n'ai pas dit que tu disais que le TCE ne changeait rien, ça n'a rien à voir avec mon argumentation. Ce que j'ai dit, et je le répète puisque ça n'a pas l'air clair (c'est dommage, hier ça avait l'air clair dans mon entourage) : "c'est déjà dans les anciens traités" peut être _VRAI_, ça n'en fait pas un argument : parce que les traités précédents et le TCE sont de nature différente. Donc, ton affirmation tient, mais elle ne tient pas pour justifier qu'il soit encore présent dans un traité fondamental, dont la valeur est bien plus importante.
Donc, s'il te plais, évites de me faire passer pour un démago en me faisant dire ce que je n'ai jamais dit ! Merci.
Ah, désolé, tu as bien pris cet argument là, environ 4242 fois dans la discussion, relis un de tes posts au hasard, et tu verras toujours l'argumentation "C'était déjà là, on s'en fout".
Pour "Il est fait pour durer", je suis d'accord. Pour "il est gravé dans le marbre et on ne peut pas changer une virgule", je ne suis pas d'accord. Notes aussi que "il est fait pour durer" est différent de "il est inamovible, inaltérable".
Donc finalement le "il est fait pour durer" c'est juste une parole en l'air, et au final il durera pas ? C'est intéressant, pourquoi être d'accord avec une affirmation de valeur nulle ? D'une part, dans les règles strictes, on ne peut pas changer une virgule sans l'accord de 25 pays. Et contrairement à avant, on n'a pas un texte périmable, on n'a pas plusieurs textes dont on change régulièrement, mais on a, c'est le but qu'ont exprimé les chefs d'État, la Commission et la Convention, un texte unique qu'on n'a pas à devoir changer de si tôt. Donc, d'une part, les chefs d'État ne seront jamais obligés de le changer - sauf vraiment quand on aura élargi à plus de 42 *g*.
La majorité en Europe a toujours été de droite, est depuis vingt ans à majorité libérale toute tendance confondue. La décision de lundi montre bien ce qu'il en est : on arrive toujours à faire passer à l'unanimité des mesures ultra-libérales inacceptables (et qu'on ne me sorte pas que les brevets sont anti-libéraux : l'étendue de la propriété à tout ce qui s'échange, y compris la propriété, est le fondement même du libéralisme), en revanche, tout ce qui va dans le sens du progrès social, lui, ne passe jamais. L'ajout de dix pays, qui, comme je l'ai dit plus haut, voient leur intérêt dans un rapprochement avec les États-Unis plus qu'avec l'Union Européenne - on en a vu la démonstration au moment de la guerre en Irak notamment - rend encore plus difficile la modification du traité dans un sens non-libéral. Le fait que Nice expire d'ici 2009 fait qu'il *faudra* de toutes façons trouver un moyen de remplacer les traités précédents. On ne peut pas simplement dire "on s'arrête là", parce que Nice ne s'appliquera plus dans 4 ans. Cela nous donne une chance, et après, le TCE lui ne nous en donnera plus, donc il faut la saisir. Si on donne cette chance à un traité qui reprend les fondements ultra-libéraux des traités précédents, on n'aura plus l'occasion de le changer avant très, très longtemps. Et on condamne la politique française intérieur à suivre des règles au moins aussi strictes que Maastricht pendant encore des dizaines d'années - et l'on a vu ce que ça a a donné sur ces 13 dernières années.
Outre les règles pures, mon argument, et c'est également celui des "pro-Oui", les vrais "pro-Oui" comme Giscard qui aiment y compris le contenu de leur TCE, c'est que le TCE est construit, conçu, adopté comme un texte qui n'aura pas à changer, et que cela change beaucoup sur la facilité ou non à décider les États au changement. Si les États se bougent pour changer de Traité aujourd'hui, c'est parce qu'il y a eu Nice, qui doit être changé, qui va expirer. Ils ne se rebougeront pas d'ici longtemps, avec un Traité aussi en faveur des forces conservatrices.
À ma connaissance, il est pratiquement aussi difficile de réviser ce nouveau traité que les anciens. Et pour quelques cas c'est plus facile. Donc ton "C'est à dessein qu'on a au final décidé de rendre la procédure de révision longue et difficile" j'aimerai que tu le justifie un peu plus.
Je l'ai fait, et je l'ai refait encore ici. On est 25. Le TCE n'est pas conçu comme un texte amovible. La procédure est longue et quasi-impossible à mener, et la barrière pour décider les États est d'autant plus haute qu'il n'y en a pas de nécessité légale. Et mon second argument est historique : je suis surpris qu'un défenseur du Oui n'ait pas lu les livres de VGE ou de Duhamel. Ils expliquent eux-même, pour l'un avec délice, pour l'autre avec des regrets que je trouve très limités, que cette méthode de révision a été adoptée pour faciliter la stabilité institutionnelle et légale, et donc rendre très difficile l'évolution du TCE.
Quel FUD ?
Dire que ce nouveau traité reprend les anciens traités et que pour certains points sont pratiquement identiques ?
Non, le dire, tu le peux tant que tu veux, je le fais, d'ailleurs. Mais le prendre pour argument pour le "Oui", c'est simplement illogique, et tu n'as absolument pas répondu au coeur de mon argumentation qui portait sur ce point.
- pour l'économie l'Europe est libérale, ce traité est libérale pour la partie économique, mais c'était déjà comme ça avant.
Attention, tu recommences ! C'était comme ça avant, certainement - il y a eu quelques reculs -, mais avant, ça n'était pas un Traité Constitutionnel, ça n'était pas le texte fondateur d'une fédération d'États-Nation, ça n'était pas un traité fait pour être une base durable et tant que possible intangible (là, je reprends du Bourlanges, député européen UDF, pro-oui - mince, il est aussi professeur de sciences politiques, BOOOUUUUH !).
Tu veux nous faire croire que ce nouveau traité est un "BIG BANG" de l'Europe et ne se compare en rien avec les anciens traités ?
Je veux te faire comprendre que ce traité n'a pas la même nature que les anciens traités, et qu'en ce sens on ne peut pas le comparer simplement avec les anciens. Et non, ça n'a pas aucun sens. Je t'ai cité un des conventionnels (comme les appelle VGE, je trouve ça très mignon) les plus actifs, Olivier Duhamel. VGE dit la même chose sans son livre. Veux-tu me faire croire qu'ils mentent sur la nature même de ce qu'ils ont écrit ? Que le nom a été choisi au hasard ? Que le fait qu'il abroge tous les anciens traités pour devenir le traité unique est insigifiant ? Que le fait qu'il fasse disparaitre les Communautés pour une seule Union refondée en nature et en droit est également insignifiant ? Je crains que tu ne le fasses croire qu'à toi, et c'est déjà bien dommage que ça soit le cas.
[^] # Re: Dans le cul lulu...
Posté par Manuel Menal . En réponse à la dépêche La brevetabilité des inventions mises en oeuvre par ordinateur adoptée par le Conseil. Évalué à 6.
- "puisque c'est mieux que le traité actuel, prenons le."
Ca n'a aucun sens ! Un brin de logique, que diable. Prenons les cas extrêmes. Imaginons que le TCE soit une harmonisation à droit constant des anciens traités déjà en vigueur. Qu'il ne fasse que résumer et réécrire Maastricht, Nice, Amsterdam, pour ne se limiter qu'aux plus récents et plus connus. Le fait que le TCE, contrairement aux traités précédents, soit rédigé, présenté, conçu et sera utilisé comme un texte fondateur pour l'Union fait qu'on ne pourrait pas dire : "Votez pour, de toutes façons c'est pareil !". Le contenu pourrait être pareil, ce dans quoi on l'insère n'est pas pareil, et ça fait toute la différence.
On ne peut donc pas simplement dire "Oh, ça ça pue, mais c'est pas grave, c'est dans le traité précédent. OK, c'est dans un traité précédent. OK, ça a été adopté par, e.g., Nice." Ah oui mais Nice, il se voulait pas une refondation de l'Europe, il se voulait pas comme le texte fondamental qui guidera la construction européenne pour les quelques décennies à venir. Il se voulait être un compromis temporaire - y avait même une date d'expiration dessus, c'était pas pour rien - pour prévoir des institutions temporaires pour l'Union élargie. On est dans une toute autre optique, et on ne peut pas simplement comparer les traités.
Je n'ai jamais dit ça. Je n'ai jamais dit qu'il est fondamental pour l'Europe ou que ça serait la catastrophe pour l'Europe si le non l'emporte. Par contre je pense que si la France dit "non", c'est catastrophique pour la France sur un aspect diplomatique.
Pourtant, il l'est : c'est le texte fondamental de l'Union Européenne, il suffit de lire les travaux de la Convention, les déclarations de la CIG qui ont suivi, ainsi que les livres des différents membres de la Convention (je citais Duhamel ; pourquoi ne pas simplement citer le livre de Valéry Giscard d'Estaing, édifiant sur bien des points). Tu zappes toute mon argumentation sur la refondation d'une Europe en nature différente. C'est trop simple.
Donc le "c'est déjà dans les anciens traités" tient parfaitement. Mais ça dépend des domaines. Je n'ai jamais dit que ce nouveau traité ne change rien dans tous les domaines. OK ?
Non, pas OK. Je n'ai pas dit que tu disais que le TCE ne changeait rien, ça n'a rien à voir avec mon argumentation. Ce que j'ai dit, et je le répète puisque ça n'a pas l'air clair (c'est dommage, hier ça avait l'air clair dans mon entourage) : "c'est déjà dans les anciens traités" peut être _VRAI_, ça n'en fait pas un argument : parce que les traités précédents et le TCE sont de nature différente. Donc, ton affirmation tient, mais elle ne tient pas pour justifier qu'il soit encore présent dans un traité fondamental, dont la valeur est bien plus importante.
Donc, s'il te plais, évites de me faire passer pour un démago en me faisant dire ce que je n'ai jamais dit ! Merci.
Ah, désolé, tu as bien pris cet argument là, environ 4242 fois dans la discussion, relis un de tes posts au hasard, et tu verras toujours l'argumentation "C'était déjà là, on s'en fout".
Pour "Il est fait pour durer", je suis d'accord. Pour "il est gravé dans le marbre et on ne peut pas changer une virgule", je ne suis pas d'accord. Notes aussi que "il est fait pour durer" est différent de "il est inamovible, inaltérable".
Donc finalement le "il est fait pour durer" c'est juste une parole en l'air, et au final il durera pas ? C'est intéressant, pourquoi être d'accord avec une affirmation de valeur nulle ? D'une part, dans les règles strictes, on ne peut pas changer une virgule sans l'accord de 25 pays. Et contrairement à avant, on n'a pas un texte périmable, on n'a pas plusieurs textes dont on change régulièrement, mais on a, c'est le but qu'ont exprimé les chefs d'État, la Commission et la Convention, un texte unique qu'on n'a pas à devoir changer de si tôt. Donc, d'une part, les chefs d'État ne seront jamais obligés de le changer - sauf vraiment quand on aura élargi à plus de 42 *g*.
La majorité en Europe a toujours été de droite, est depuis vingt ans à majorité libérale toute tendance confondue. La décision de lundi montre bien ce qu'il en est : on arrive toujours à faire passer à l'unanimité des mesures ultra-libérales inacceptables (et qu'on ne me sorte pas que les brevets sont anti-libéraux : l'étendue de la propriété à tout ce qui s'échange, y compris la propriété, est le fondement même du libéralisme), en revanche, tout ce qui va dans le sens du progrès social, lui, ne passe jamais. L'ajout de dix pays, qui, comme je l'ai dit plus haut, voient leur intérêt dans un rapprochement avec les États-Unis plus qu'avec l'Union Européenne - on en a vu la démonstration au moment de la guerre en Irak notamment - rend encore plus difficile la modification du traité dans un sens non-libéral. Le fait que Nice expire d'ici 2009 fait qu'il *faudra* de toutes façons trouver un moyen de remplacer les traités précédents. On ne peut pas simplement dire "on s'arrête là", parce que Nice ne s'appliquera plus dans 4 ans. Cela nous donne une chance, et après, le TCE lui ne nous en donnera plus, donc il faut la saisir. Si on donne cette chance à un traité qui reprend les fondements ultra-libéraux des traités précédents, on n'aura plus l'occasion de le changer avant très, très longtemps. Et on condamne la politique française intérieur à suivre des règles au moins aussi strictes que Maastricht pendant encore des dizaines d'années - et l'on a vu ce que ça a a donné sur ces 13 dernières années.
Outre les règles pures, mon argument, et c'est également celui des "pro-Oui", les vrais "pro-Oui" comme Giscard qui aiment y compris le contenu de leur TCE, c'est que le TCE est construit, conçu, adopté comme un texte qui n'aura pas à changer, et que cela change beaucoup sur la facilité ou non à décider les États au changement. Si les États se bougent pour changer de Traité aujourd'hui, c'est parce qu'il y a eu Nice, qui doit être changé, qui va expirer. Ils ne se rebougeront pas d'ici longtemps, avec un Traité aussi en faveur des forces conservatrices.
À ma connaissance, il est pratiquement aussi difficile de réviser ce nouveau traité que les anciens. Et pour quelques cas c'est plus facile. Donc ton "C'est à dessein qu'on a au final décidé de rendre la procédure de révision longue et difficile" j'aimerai que tu le justifie un peu plus.
Je l'ai fait, et je l'ai refait encore ici. On est 25. Le TCE n'est pas conçu comme un texte amovible. La procédure est longue et quasi-impossible à mener, et la barrière pour décider les États est d'autant plus haute qu'il n'y en a pas de nécessité légale. Et mon second argument est historique : je suis surpris qu'un défenseur du Oui n'ait pas lu les livres de VGE ou de Duhamel. Ils expliquent eux-même, pour l'un avec délice, pour l'autre avec des regrets que je trouve très limités, que cette méthode de révision a été adoptée pour faciliter la stabilité institutionnelle et légale, et donc rendre très difficile l'évolution du TCE.
Quel FUD ?
Dire que ce nouveau traité reprend les anciens traités et que pour certains points sont pratiquement identiques ?
Non, le dire, tu le peux tant que tu veux, je le fais, d'ailleurs. Mais le prendre pour argument pour le "Oui", c'est simplement illogique, et tu n'as absolument pas répondu au coeur de mon argumentation qui portait sur ce point.
- pour l'économie l'Europe est libérale, ce traité est libérale pour la partie économique, mais c'était déjà comme ça avant.
Attention, tu recommences ! C'était comme ça avant, certainement - il y a eu quelques reculs -, mais avant, ça n'était pas un Traité Constitutionnel, ça n'était pas le texte fondateur d'une fédération d'États-Nation, ça n'était pas un traité fait pour être une base durable et tant que possible intangible (là, je reprends du Bourlanges, député européen UDF, pro-oui - mince, il est aussi professeur de sciences politiques, BOOOUUUUH !).
Tu veux nous faire croire que ce nouveau traité est un "BIG BANG" de l'Europe et ne se compare en rien avec les anciens traités ?
Je veux te faire comprendre que ce traité n'a pas la même nature que les anciens traités, et qu'en ce sens on ne peut pas le comparer simplement avec les anciens. Et non, ça n'a pas aucun sens. Je t'ai cité un des conventionnels (comme les appelle VGE, je trouve ça très mignon) les plus actifs, Olivier Duhamel. VGE dit la même chose sans son livre. Veux-tu me faire croire qu'ils mentent sur la nature même de ce qu'ils ont écrit ? Que le nom a été choisi au hasard ? Que le fait qu'il abroge tous les anciens traités pour devenir le traité unique est insigifiant ? Que le fait qu'il fasse disparaitre les Communautés pour une seule Union refondée en nature et en droit est également insignifiant ? Je crains que tu ne le fasses croire qu'à toi, et c'est déjà bien dommage que ça soit le cas.