> Ton argument est simple, norbs le résumait très bien : "puisque c'est comme ça depuis longtemps, autant signer pour que ça ne change pas".
Non non non.
Dis "non" au TCE et rien de change. Fais ce choix, assumes le, j'ai aucun problème avec ça.
Mon argument (si c'est à celui-là que tu penses) est simple :
- "puisque c'est mieux que le traité actuel, prenons le."
OK, ça ne va pas loins comme raisonnement mais il est frappé du bon sens. Un "non" (même passionné ou de "gauche") sans rien de concrêt ne n'emballe pas. Un "non" de science-fiction ("on pourrait faire mieux, mais on a rien sous le coude actuellement, on ne sait pas si ce qu'on proposera (qui n'existe pas encore) aura l'adhésion des 24 autres, etc") ne m'emballe pas.
Je fais la "promotion" d'un "oui" pragmatique. Rien de plus.
> c'est déjà dans les anciens Traités - c'est un traité - c'est pareil
C'est déjà dans les anciens traités pour certains aspects. Notamment pour la partie écononique car l'Europe c'est en premier fait économiquement et qu'on ne peut pas mettre à la poubelle tout l'existant et/ou ignorer les pratiques existantes. Je n'ai jamais dit que ce nouveau traité était la même même chose que les anciens en tout point.
> On ne peut pas à la fois défendre le fait qu'il est fondamental pour l'Europe ...
Je n'ai jamais dit ça. Je n'ai jamais dit qu'il est fondamental pour l'Europe ou que ça serait la catastrophe pour l'Europe si le non l'emporte. Par contre je pense que si la France dit "non", c'est catastrophique pour la France sur un aspect diplomatique.
> ..., qu'il représente une grande avancée symbolique puisqu'il s'agit d'un texte à valeur constitutionnel...
Je n'ai, encore une fois, jamais dit ça ("représente une grande avancée symbolique").
> et à la fois répéter sans cesse "c'est déjà dans les anciens Traités - c'est un traité - c'est pareil". Il va falloir à un moment choisir, et dans les deux cas tu te seras tiré une balle dans le pied.
Tu le dit toi même, ce nouveau traité reprend des parties des anciens traités :
- "tout ce qui est repris des anciens textes se voit confirmé dans un texte"
Donc le "c'est déjà dans les anciens traités" tient parfaitement. Mais ça dépend des domaines. Je n'ai jamais dit que ce nouveau traité ne change rien dans tous les domaines. OK ?
Donc, s'il te plais, évites de me faire passer pour un démago en me faisant dire ce que je n'ai jamais dit ! Merci.
> Il est fait pour durer "vingt ans ou plus"
Pour "Il est fait pour durer", je suis d'accord. Pour "il est gravé dans le marbre et on ne peut pas changer une virgule", je ne suis pas d'accord. Notes aussi que "il est fait pour durer" est différent de "il est inamovible, inaltérable".
> C'est à dessein qu'on a au final décidé de rendre la procédure de révision longue et difficile - parce que ce texte ne doit pas être comme les autres, ne doit pas être amendé tous les cinq ans (1986 - 1992 - 1997 - 2001 - 2005(?) : assez grande régularité).
À ma connaissance, il est pratiquement aussi difficile de réviser ce nouveau traité que les anciens. Et pour quelques cas c'est plus facile. Donc ton "C'est à dessein qu'on a au final décidé de rendre la procédure de révision longue et difficile" j'aimerai que tu le justifie un peu plus.
Voir les articles IV-443 (Procédure de révision ordinaire), IV-444
(Procédure de révision simplifiée), IV-445 (Procédure de révision simplifiée concernant les politiques et actions internes de l'Union). Je ne vais pas tout copier/coller car c'est trop long.
Pour le traité de Nice (qui il me semble utilise les même conditions que le traité de Maastricht) :
Article N
1. Le gouvernement de tout État membre, ou la Commission, peut soumettre au Conseil des projets tendant à la révision des traités sur lesquels est fondée l'Union.
Si le Conseil, après avoir consulté le Parlement européen et, le cas échéant, la Commission, émet un avis favorable à la réunion d'une conférence des représentants des gouvernements des États membres, celle-ci est convoquée par le président du Conseil en vue d'arrêter d'un commun accord les modifications à apporter auxdits traités. Dans le cas de modifications institutionnelles dans le domaine monétaire, le conseil de la Banque centrale européenne est également consulté.
Les amendements entreront en vigueur après avoir été ratifiés par tous les États membres conformément à leurs règles constitutionnelles respectives.
Grosso-modo, c'est la même chose.
> J'espère que ça coupera enfin court à ce FUD
Quel FUD ?
Dire que ce nouveau traité reprend les anciens traités et que pour certains points sont pratiquement identiques ?
Si oui, alors tu viens de faire du FUD.
Tu préfères quoi comme FUD.
Certains (donc pas tous) pro-non :
- ce nouveau traité instaure une politique ultra-libérale
moi :
- pour l'économie l'Europe est libérale, ce traité est libérale pour la partie économique, mais c'était déjà comme ça avant.
Le "ce nouveau traité instaure une politique ultra-libérale" est du FUD car il fait croire que les anciens traités ne sont pas libéralaux.
Tu veux traiter de FUDeur tout ceux qui voit une "continué" dans ce nouveau traité avec les anciens ?
Tu veux nous faire croire que ce nouveau traité est un "BIG BANG" de l'Europe et ne se compare en rien avec les anciens traités ?
Ça n'a aucun sens.
[^] # Re: Dans le cul lulu...
Posté par fabb . En réponse à la dépêche La brevetabilité des inventions mises en oeuvre par ordinateur adoptée par le Conseil. Évalué à 0.
Non non non.
Dis "non" au TCE et rien de change. Fais ce choix, assumes le, j'ai aucun problème avec ça.
Mon argument (si c'est à celui-là que tu penses) est simple :
- "puisque c'est mieux que le traité actuel, prenons le."
OK, ça ne va pas loins comme raisonnement mais il est frappé du bon sens. Un "non" (même passionné ou de "gauche") sans rien de concrêt ne n'emballe pas. Un "non" de science-fiction ("on pourrait faire mieux, mais on a rien sous le coude actuellement, on ne sait pas si ce qu'on proposera (qui n'existe pas encore) aura l'adhésion des 24 autres, etc") ne m'emballe pas.
Je fais la "promotion" d'un "oui" pragmatique. Rien de plus.
> c'est déjà dans les anciens Traités - c'est un traité - c'est pareil
C'est déjà dans les anciens traités pour certains aspects. Notamment pour la partie écononique car l'Europe c'est en premier fait économiquement et qu'on ne peut pas mettre à la poubelle tout l'existant et/ou ignorer les pratiques existantes. Je n'ai jamais dit que ce nouveau traité était la même même chose que les anciens en tout point.
> On ne peut pas à la fois défendre le fait qu'il est fondamental pour l'Europe ...
Je n'ai jamais dit ça. Je n'ai jamais dit qu'il est fondamental pour l'Europe ou que ça serait la catastrophe pour l'Europe si le non l'emporte. Par contre je pense que si la France dit "non", c'est catastrophique pour la France sur un aspect diplomatique.
> ..., qu'il représente une grande avancée symbolique puisqu'il s'agit d'un texte à valeur constitutionnel...
Je n'ai, encore une fois, jamais dit ça ("représente une grande avancée symbolique").
> et à la fois répéter sans cesse "c'est déjà dans les anciens Traités - c'est un traité - c'est pareil". Il va falloir à un moment choisir, et dans les deux cas tu te seras tiré une balle dans le pied.
Tu le dit toi même, ce nouveau traité reprend des parties des anciens traités :
- "tout ce qui est repris des anciens textes se voit confirmé dans un texte"
Donc le "c'est déjà dans les anciens traités" tient parfaitement. Mais ça dépend des domaines. Je n'ai jamais dit que ce nouveau traité ne change rien dans tous les domaines. OK ?
Donc, s'il te plais, évites de me faire passer pour un démago en me faisant dire ce que je n'ai jamais dit ! Merci.
> Il est fait pour durer "vingt ans ou plus"
Pour "Il est fait pour durer", je suis d'accord. Pour "il est gravé dans le marbre et on ne peut pas changer une virgule", je ne suis pas d'accord. Notes aussi que "il est fait pour durer" est différent de "il est inamovible, inaltérable".
> C'est à dessein qu'on a au final décidé de rendre la procédure de révision longue et difficile - parce que ce texte ne doit pas être comme les autres, ne doit pas être amendé tous les cinq ans (1986 - 1992 - 1997 - 2001 - 2005(?) : assez grande régularité).
À ma connaissance, il est pratiquement aussi difficile de réviser ce nouveau traité que les anciens. Et pour quelques cas c'est plus facile. Donc ton "C'est à dessein qu'on a au final décidé de rendre la procédure de révision longue et difficile" j'aimerai que tu le justifie un peu plus.
Voir les articles IV-443 (Procédure de révision ordinaire), IV-444
(Procédure de révision simplifiée), IV-445 (Procédure de révision simplifiée concernant les politiques et actions internes de l'Union). Je ne vais pas tout copier/coller car c'est trop long.
Pour le traité de Nice (qui il me semble utilise les même conditions que le traité de Maastricht) :
Grosso-modo, c'est la même chose.
> J'espère que ça coupera enfin court à ce FUD
Quel FUD ?
Dire que ce nouveau traité reprend les anciens traités et que pour certains points sont pratiquement identiques ?
Si oui, alors tu viens de faire du FUD.
Tu préfères quoi comme FUD.
Certains (donc pas tous) pro-non :
- ce nouveau traité instaure une politique ultra-libérale
moi :
- pour l'économie l'Europe est libérale, ce traité est libérale pour la partie économique, mais c'était déjà comme ça avant.
Le "ce nouveau traité instaure une politique ultra-libérale" est du FUD car il fait croire que les anciens traités ne sont pas libéralaux.
Tu veux traiter de FUDeur tout ceux qui voit une "continué" dans ce nouveau traité avec les anciens ?
Tu veux nous faire croire que ce nouveau traité est un "BIG BANG" de l'Europe et ne se compare en rien avec les anciens traités ?
Ça n'a aucun sens.