> Je tiens tout d'abord à préciser que je ne suis pas contre une constitution européenne mais pas ce traité même si c'est un progrès par rapport au traité de Nice.
Merci pour l'honnèté.
> même si c'est un progrès par rapport au traité de Nice.
Donc tu préfères le sur-place que d'avancer.
Quelques éléments de réflexion.
Cette "constitution" (ou traité, je m'en fous) est typé français. C'est VGE qui a présidé les discussions. On y retrouve certains fondamentaux français dont la neutralité des institutions par rapport aux religions.
Ce traité est l'aboutissement de négociations longues (parfois pénibles car la Pologne voulait une référence religieuse par exemple) entre 25 pays ! Donc des représentants de 25 pays (parfois assez voire très différents) ont trouvé un accord. Rien que ça, c'est FOR-MI-DA-BLE. L'idée de fond durant les négociation était :
- En travaillant ensemble pour Europe, et pas chaqu'un dans son coin pour soit-même, on est globalement plus fort.
Si la France dit "non" alors qu'elle a participé à ce traité que va-t-il se passer à ton avis ?
Un pas "grand chose" selon toi :
- on acte le "non" au nouveau traité
Si au final il y a un "non", la france devra assumer le constat suivant :
1- le nouveau traité pourtant typé français, et bien la France n'en veut pas !?!
2- le traité actuel (Nice) a été fait sous la présidence française et la France (comme tout le monde) a depuis le début reconnu qu'il n'était pas parfait (pour ne pas dire mauvais) et était à usage temporaire (pouvoir passer à 25). Ce qui démontre qu'elle n'a pas été très douée pour mener des négociations.
3- La France devra reconnaitre qu'elle n'est plus un moteur de l'Europe mais un boulet (un peu comme les anglais, toujours à ronchonner).
4- La France devra aussi reconnaitre qu'elle ne croit pas en l'Europe et qu'elle croit plus en elle-même (Les souverainistes ont gagné): c-à-d qu'elle ne reconnait plus que ce qui est négocier à plusieurs, examiné de façon multi-latérale, est forcément mieux que ce qui est réalisé dans son coin. L'Europe s'appuit fondamentalement sur cette conviction ! Le reste, c'est du "les souverainistes sont pro-Européens" (c-à-d du pipeau).
Pour moi, ce constat sera fait. Si ce n'est pas par la France il sera fait par les 24 autres pays et ça ne fait presque aucun doute.
Avec ça, la France est très très très mal barrée pour renégocier un traité (que ses représentants diplomatiques ont validé) qui serait un peu plus à sa "convenance". On va passer pour le roi des emmerdeux si on demande une nouvelle négociation.
Conséquences immédiates :
- faudra subir le traiter de Nice que la France trouve mauvais
- la france perd énormément en crédibilité.
Conséquences à moyen terme (appréciation très personnelle):
- faudra subir le traiter de Nice longtemps car la France a mis le doute sur l'idée Européenne, car l'Europe perd un de ses principaux moteurs.
Autres conséquences :
- Les futurs présidents français réfléchirons à dix fois avant de faire un référendum.
> Ce texte n'a rien d'une constitution
C'est un traité. À mon sens, on peut aussi parler de constitution car il donne une sorte d'identitée à l'Europe. C'est une constitution car il décrit le fonctionnement de l'Europe.
> --illisible pour la majorité des citoyens
> --bcp trop longue (15 fois la constitution française)
La contitution Français ne se résume pas à "liberté, égalité, choucroute^W fraternité".
Tu l'as connais, tu l'as lu la constitution française ?
> --il n'est pas issu d'une assemblée constituante.
Et alors ?
> --il ne constitue pas un état mais une personalité juridique,
Et alors ?
> --un modèle économique n'a rien à faire dedans
Pourquoi pas. Nier l'économie est un peu naïf. De plus, pour la partie "modèle économique" c'est grosso modo le traité de Nice voire de Rome (le marché unique, les règles de concurrence et toussa). Tu peux te faire plaisir à mettre cette partie ailleur mais elle devra bien être quelque part.
> il y a marqué "hautement compétitive" ca veut tout dire
Tu préfère "pas compétitive du tout" ?
Il y a des pays européen hautement compétitif économiquement et social.
> --Aucune séparation des pouvoirs dignes d'une démocratie du 21siècle, l'éxucitif garde la majorité des pouvoirs et les pouvoirs perdus par les parlements nationaux ne sont absolument pas donnés au parlement européens.
Tu peux expliquer ?
Que penses-tu du parlement français qui suit toujours le gouvernement (un petit groupe de ministres avec un leader à sa tête) ?
Et quand le parlement est "pénible" le premier ministre sort le 49-3...
On peut trouver tout le bruit autours des brevets logiciels en Europe ridicule et anti-démocratique. C'est une appréciation "recevable".
Mais je te garantis que si le gouvernement Français voulait appliquer les brevets logiciels en France, l'affaire serait vite torchée et les anti-brevets n'auraient qu'à fermer leur gueule.
Heureusement, ça coince au niveau Européen car c'est l'Europe. Il n'y en a pas qu'un qui décide mais plusieurs et c'est plus démocratique que ce qui se passe en France (voire l'affaire des intermittents du spectable si tu as un doute). La difficulté pour adopter la directive sur les brevets logiciels le prouve très clairement.
La démocratie c'est le moins pire des systèmes. Il ne faut pas y chercher la perfection.
[^] # Re: Constitution européenne
Posté par fabb . En réponse à la dépêche Le Danemark s'opposera au passage en point A. Évalué à 5.
Merci pour l'honnèté.
> même si c'est un progrès par rapport au traité de Nice.
Donc tu préfères le sur-place que d'avancer.
Quelques éléments de réflexion.
Cette "constitution" (ou traité, je m'en fous) est typé français. C'est VGE qui a présidé les discussions. On y retrouve certains fondamentaux français dont la neutralité des institutions par rapport aux religions.
Ce traité est l'aboutissement de négociations longues (parfois pénibles car la Pologne voulait une référence religieuse par exemple) entre 25 pays ! Donc des représentants de 25 pays (parfois assez voire très différents) ont trouvé un accord. Rien que ça, c'est FOR-MI-DA-BLE. L'idée de fond durant les négociation était :
- En travaillant ensemble pour Europe, et pas chaqu'un dans son coin pour soit-même, on est globalement plus fort.
Si la France dit "non" alors qu'elle a participé à ce traité que va-t-il se passer à ton avis ?
Un pas "grand chose" selon toi :
- on acte le "non" au nouveau traité
Si au final il y a un "non", la france devra assumer le constat suivant :
1- le nouveau traité pourtant typé français, et bien la France n'en veut pas !?!
2- le traité actuel (Nice) a été fait sous la présidence française et la France (comme tout le monde) a depuis le début reconnu qu'il n'était pas parfait (pour ne pas dire mauvais) et était à usage temporaire (pouvoir passer à 25). Ce qui démontre qu'elle n'a pas été très douée pour mener des négociations.
3- La France devra reconnaitre qu'elle n'est plus un moteur de l'Europe mais un boulet (un peu comme les anglais, toujours à ronchonner).
4- La France devra aussi reconnaitre qu'elle ne croit pas en l'Europe et qu'elle croit plus en elle-même (Les souverainistes ont gagné): c-à-d qu'elle ne reconnait plus que ce qui est négocier à plusieurs, examiné de façon multi-latérale, est forcément mieux que ce qui est réalisé dans son coin. L'Europe s'appuit fondamentalement sur cette conviction ! Le reste, c'est du "les souverainistes sont pro-Européens" (c-à-d du pipeau).
Pour moi, ce constat sera fait. Si ce n'est pas par la France il sera fait par les 24 autres pays et ça ne fait presque aucun doute.
Avec ça, la France est très très très mal barrée pour renégocier un traité (que ses représentants diplomatiques ont validé) qui serait un peu plus à sa "convenance". On va passer pour le roi des emmerdeux si on demande une nouvelle négociation.
Conséquences immédiates :
- faudra subir le traiter de Nice que la France trouve mauvais
- la france perd énormément en crédibilité.
Conséquences à moyen terme (appréciation très personnelle):
- faudra subir le traiter de Nice longtemps car la France a mis le doute sur l'idée Européenne, car l'Europe perd un de ses principaux moteurs.
Autres conséquences :
- Les futurs présidents français réfléchirons à dix fois avant de faire un référendum.
> Ce texte n'a rien d'une constitution
C'est un traité. À mon sens, on peut aussi parler de constitution car il donne une sorte d'identitée à l'Europe. C'est une constitution car il décrit le fonctionnement de l'Europe.
> --illisible pour la majorité des citoyens
> --bcp trop longue (15 fois la constitution française)
La contitution Français ne se résume pas à "liberté, égalité, choucroute^W fraternité".
Tu l'as connais, tu l'as lu la constitution française ?
> --il n'est pas issu d'une assemblée constituante.
Et alors ?
> --il ne constitue pas un état mais une personalité juridique,
Et alors ?
> --un modèle économique n'a rien à faire dedans
Pourquoi pas. Nier l'économie est un peu naïf. De plus, pour la partie "modèle économique" c'est grosso modo le traité de Nice voire de Rome (le marché unique, les règles de concurrence et toussa). Tu peux te faire plaisir à mettre cette partie ailleur mais elle devra bien être quelque part.
> il y a marqué "hautement compétitive" ca veut tout dire
Tu préfère "pas compétitive du tout" ?
Il y a des pays européen hautement compétitif économiquement et social.
> --Aucune séparation des pouvoirs dignes d'une démocratie du 21siècle, l'éxucitif garde la majorité des pouvoirs et les pouvoirs perdus par les parlements nationaux ne sont absolument pas donnés au parlement européens.
Tu peux expliquer ?
Que penses-tu du parlement français qui suit toujours le gouvernement (un petit groupe de ministres avec un leader à sa tête) ?
Et quand le parlement est "pénible" le premier ministre sort le 49-3...
On peut trouver tout le bruit autours des brevets logiciels en Europe ridicule et anti-démocratique. C'est une appréciation "recevable".
Mais je te garantis que si le gouvernement Français voulait appliquer les brevets logiciels en France, l'affaire serait vite torchée et les anti-brevets n'auraient qu'à fermer leur gueule.
Heureusement, ça coince au niveau Européen car c'est l'Europe. Il n'y en a pas qu'un qui décide mais plusieurs et c'est plus démocratique que ce qui se passe en France (voire l'affaire des intermittents du spectable si tu as un doute). La difficulté pour adopter la directive sur les brevets logiciels le prouve très clairement.
La démocratie c'est le moins pire des systèmes. Il ne faut pas y chercher la perfection.