> Stallman écrit cela en réaffirmant le besoin du logiciel libre. Il est bien loin de
> promouvoir une "démarche propriétaire".
J'ai vu le texte complet mais je n'ai commenté que la citation.
>Par contre il indique que selon lui, c'est bien l'association Logiciel + Libre qui
> est important. Le Libre tout seul, ca ne veut rien dire, on va perdre le sens et
> l'éthique en généralisant à outrance.
C'est une affirmation gratuite. J'aimerais bien voir des arguments sérieux. Le libre, c'est la suppression des privilèges qu'a un auteur : c'est ce que déduit de la définition d'un dictionnaire (c'est au moins une interprétation). Il reste des exceptions en raison de la loi, et bien sûr ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas reconnaître un auteur comme auteur d'une oeuvre. Par contre les privilèges sur la copie et les oeuvres dérivées sont supprimées. C'est possible et c'est utile dans de nombreux domaines, le LL l'applique depuis longtemps, des licences comme Art Libre le proposent pour d'autres types d'oeuvres.
> Ensuite Stallman refait une autre exception. Il dit qu'il est peu prudent de
> généraliser aux textes, mais qu'il faut prendre le risque de le faire quand il
> s'agit des docs de LL. Car ca rentre dans son projet initial.
Stallman peut être prudent, Debian met en pratique depuis les débuts cette conception du libre qui (au choix) considère tout comme du logiciel, ou applique les DFSG à tout même du non-logiciel.
> Ce document est donc une tentative d'étendre un peu le concept de Libre à
> une autre gamme que le Logiciel. La gfdl en est la réalisation, avec ses
> invariants et ses imperfections.
Je ne vois pas l'intérêt de ce paragraphe et de ce qui suit : si la FSF a du mal ou prend du temps sur cette question, c'est son choix, sa manière de procéder. Debian a étendu le concept depuis longtemps, et l'applique. Les deux ne sont pas obligés d'être d'accord, mais pour l'instant Debian ne fait pas de discrimination entre types d'oeuvres, tandis que la FSF ne considère les textes qu'au services du LL. Ce n'est pas parce que la FSF prend du temps qu'elle aura raison ou, comme plusieurs points de vue son possibles, que son point de vue doit s'imposer à Debian.
> Ceci implique que debian-legal soit un peu humble et dispose d'un
> mécanisme permettant de se déclarer incompétent de temps à autres. Je
> ne sais pas si c'est trop leur demander...
C'est le cas lorsqu'aucun consensus ne se dégage. Par contre il s'agit d'une absence de décision, je vois mal pourquoi il y aurait à déclarer incompétence : tu n'as pas compris ce qu'est une distribution ou le rôle de debian-legal ? Debian doit décider de ce qu'elle peut et va distribuer. Il y a un ensemble de documents pour le décider, et il y aura toujours une partie arbitraire. Il n'y a pas de vérité à s'imposer de l'extérieure. C'est mieux si Debian s'accorde avec les autres organisations comme la FSF mais ça n'a rien d'obligatoire pour ce qui concerne la distribution (car on ne parle que de ça, et pas d'une définition unique et universelle de "libre").
> Si tu es dans une impasse, tu dois le sentir parce que tu te cognes et que
> tu attrapes des bosses. Et je crois bien que Debian est au fond de l'impasse
> actuellement. Je le déplore.
J'explique mon point de vue depuis le début, il est cohérent, je ne cogne que sur les incompréhensions et les mauvaises interprétations que je lis ici ou là.
> Si on te suit un peu dans ta logique, les textes que tu écris ici, les miens et
> ceux des autres sont propriétaires. Tu trouves ca bien, mal, on s'en fout,
> assez interessant pour être publiés qqpart dans Debian ?
Si c'est "propriétaire" qui te dérange, on peut dire qu'ils ne sont pas DFSG. Ce que tu ne comprends pas, c'est que je ne juge pas s'ils doivent être DFSG ou non. Ils ne le sont pas, je crois. Ils n'auraient rien à faire dans Debian, puisque dans Debian les oeuvres doivent être réutilisables : par exemple récupérer des pans entiers dans une autre oeuvre. C'est ça le principe du libre. Si ce n'est que diffusable, ça apporte une liberté mais pas assez pour dire qu'il ne reste plus de privilèges propriétaires. Je pense que les textes librement distribuables mais non DFSG n'ont pas de problèmes pour être diffusés, alors ils trouveront bien leur place. Debian peut même leur en faire une dans non-free (et le fait pour des non-DFSG utiles : RFC, documentation GNU, etc.)
> Je suis attaché à la notion de Libre en tant qu'Ethique. C'est un concept utile
> pour nous guider. Si la définition du Libre nous mène dans des impasses, ca
> ne me va plus.
Je ne vois aucune impasse. Par contre, suivant les domaines (logiciel, texte politique, graphismes, musique) les auteurs seront plus ou moins enclins à faire du libre. Le logiciel est très technique, on s'attaque moins à son oeuvre donc le libre s'y prête mieux. Mais le logiciel libre est "parti en avance", ça viendra peut-être pour les autres. Les intermédiaires (non DFSG mais librement distribuables) ont des libertés intéressantes et appréciables aussi.
> Je suis attaché à la branche non-free en tant que repoussoir qui permettra de
> distinguer un "bon" user Debian d'un "mauvais".
Je ne partage pas ce point de vue puisque non-free change : initialement dépot de logiciels propriétaires, ceux-ci sont de moins en moins nombreux car il y a de moins en moins de manques dans le LL, mais non-free devient une place pour des choses utiles, non libres, mais librement distribuables (certaines documentation).
> Je suis attaché au contrat social tel qu'il avait été créé par Bruce Perens
> initialement. cette version là conserve un lien fort entre Software et Free. La
> révision monstrueuse qu'on m'impose est certes légitime parce qu'elle est
> démocratique, je ne vais pas avancer le contraire.
Bruce Perens a lui-même expliqué que dès le départ, contrat social et DFSG concernaient bien tout ce qui atterrirait dans Debian : logiciel, documentation, icônes, textes, etc. Tout.
La récente révision n'est pas monstrueuse : elle ne change rien sur le fond. Avant : tout était du logiciel et devait se voir appliqué les DFSG (y compris les documentation). Maintenant : on n'affirme pas que tout est du logiciel (certains trouvent ça déroutant) mais on continue à appliquer les DFSG sur tout. En pratique : aucun changement.
> Je tiens à ta disposition des déclarations passées de debianistes chevronnés
> qui montrent bien que le délire Tout Il Est Numérique, Tout Il Doit Etre Libre
> est un raisonnement récent et cantonné.
La confirmation de Perens démontre le contraire. De plus tu caricatures de manière malhonnête : Debian ne dit pas que tout doit être libre. Debian ne s'intéresse qu'à du numérique, et dans ce numérique ne s'intéresse qu'au libre. Ca se fait dans le respect de auteurs d'oeuvres qui ne correspondent pas à ces critères.
> On peut espérer arriver à convaincre qu'il est complètement absurde.
> Démontrer, ce sera moins évident, mais pas hors de portée.
J'attends toujours que l'on m'explique la différence de nature technique entre "logiciel" et "données". En contexte défini ou de manière subjective, c'est facile, mais hors contexte (comme c'est le cas pour une distribution) j'attends de voir cette fameuse démonstration. Je ne suis pas le seul d'ailleurs. Je rappelle que c'est une distinction technique, et sans jugement a priori sur la pertinence d'être libre ou non.
> La balle est dans ton camp. Tes priorités sont le Logiciel Libre et tes Utilisateurs. ;-)
Debian fait ce qu'il faut pour sortir Sarge rapidement, puis virer les choses non libres vers non-free. Les deux priorités sont donc respectées.
Concernant notre discussion, la balle est dans le camp de ceux qui prétendent démontrer la fameuse différence technique fondamentale "logiciel" != "données".
> > les textes non libres de Stallman et de la FSF se distribueront très bien
> > ailleurs (dans non-free notamment).
> Tu te crois tout permis parce que t'as réussi à changer le contrat social ?
"Tout permis" ? Je comprends mieux ton raisonnement. Donc Debian devrait être aux ordres de la FSF, et distribuer ce que la FSF lui dit, dans la section que la FSF indiquera ? Qu'est-ce que c'est que ce délire ?
Le changement du contrat social n'a rien changé au caractère non-libre de la GFDL, elle l'était avant et l'est toujours, et n'a donc pas sa place dans Debian. Le RM pense que le nouveau contrat social ne permet pas de reporter leur déplacement après la sortie de Sarge, et une résolution est en cours pour dire que cette transition ne doit se faire qu'après. Pour la ènième fois, le contrat social ne change pas sur le fond : dans la précédente version, tout paquet était considéré comme logiciel et devait satisfaire les DFSG. S'il y a beaucoup de documents GFDL c'est parce que Debian n'a découvert le problème qui rend cette licence non libre que tardivement (au départ, il semblait que seuls les docs avec section invariante posaient problème).
[^] # Re: La sortie de la prochaine Debian menacée ?
Posté par Bière Drabo . En réponse à la dépêche La sortie de la prochaine Debian menacée ?. Évalué à 0.
> promouvoir une "démarche propriétaire".
J'ai vu le texte complet mais je n'ai commenté que la citation.
>Par contre il indique que selon lui, c'est bien l'association Logiciel + Libre qui
> est important. Le Libre tout seul, ca ne veut rien dire, on va perdre le sens et
> l'éthique en généralisant à outrance.
C'est une affirmation gratuite. J'aimerais bien voir des arguments sérieux. Le libre, c'est la suppression des privilèges qu'a un auteur : c'est ce que déduit de la définition d'un dictionnaire (c'est au moins une interprétation). Il reste des exceptions en raison de la loi, et bien sûr ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas reconnaître un auteur comme auteur d'une oeuvre. Par contre les privilèges sur la copie et les oeuvres dérivées sont supprimées. C'est possible et c'est utile dans de nombreux domaines, le LL l'applique depuis longtemps, des licences comme Art Libre le proposent pour d'autres types d'oeuvres.
> Ensuite Stallman refait une autre exception. Il dit qu'il est peu prudent de
> généraliser aux textes, mais qu'il faut prendre le risque de le faire quand il
> s'agit des docs de LL. Car ca rentre dans son projet initial.
Stallman peut être prudent, Debian met en pratique depuis les débuts cette conception du libre qui (au choix) considère tout comme du logiciel, ou applique les DFSG à tout même du non-logiciel.
> Ce document est donc une tentative d'étendre un peu le concept de Libre à
> une autre gamme que le Logiciel. La gfdl en est la réalisation, avec ses
> invariants et ses imperfections.
Je ne vois pas l'intérêt de ce paragraphe et de ce qui suit : si la FSF a du mal ou prend du temps sur cette question, c'est son choix, sa manière de procéder. Debian a étendu le concept depuis longtemps, et l'applique. Les deux ne sont pas obligés d'être d'accord, mais pour l'instant Debian ne fait pas de discrimination entre types d'oeuvres, tandis que la FSF ne considère les textes qu'au services du LL. Ce n'est pas parce que la FSF prend du temps qu'elle aura raison ou, comme plusieurs points de vue son possibles, que son point de vue doit s'imposer à Debian.
> Ceci implique que debian-legal soit un peu humble et dispose d'un
> mécanisme permettant de se déclarer incompétent de temps à autres. Je
> ne sais pas si c'est trop leur demander...
C'est le cas lorsqu'aucun consensus ne se dégage. Par contre il s'agit d'une absence de décision, je vois mal pourquoi il y aurait à déclarer incompétence : tu n'as pas compris ce qu'est une distribution ou le rôle de debian-legal ? Debian doit décider de ce qu'elle peut et va distribuer. Il y a un ensemble de documents pour le décider, et il y aura toujours une partie arbitraire. Il n'y a pas de vérité à s'imposer de l'extérieure. C'est mieux si Debian s'accorde avec les autres organisations comme la FSF mais ça n'a rien d'obligatoire pour ce qui concerne la distribution (car on ne parle que de ça, et pas d'une définition unique et universelle de "libre").
> Si tu es dans une impasse, tu dois le sentir parce que tu te cognes et que
> tu attrapes des bosses. Et je crois bien que Debian est au fond de l'impasse
> actuellement. Je le déplore.
J'explique mon point de vue depuis le début, il est cohérent, je ne cogne que sur les incompréhensions et les mauvaises interprétations que je lis ici ou là.
> Si on te suit un peu dans ta logique, les textes que tu écris ici, les miens et
> ceux des autres sont propriétaires. Tu trouves ca bien, mal, on s'en fout,
> assez interessant pour être publiés qqpart dans Debian ?
Si c'est "propriétaire" qui te dérange, on peut dire qu'ils ne sont pas DFSG. Ce que tu ne comprends pas, c'est que je ne juge pas s'ils doivent être DFSG ou non. Ils ne le sont pas, je crois. Ils n'auraient rien à faire dans Debian, puisque dans Debian les oeuvres doivent être réutilisables : par exemple récupérer des pans entiers dans une autre oeuvre. C'est ça le principe du libre. Si ce n'est que diffusable, ça apporte une liberté mais pas assez pour dire qu'il ne reste plus de privilèges propriétaires. Je pense que les textes librement distribuables mais non DFSG n'ont pas de problèmes pour être diffusés, alors ils trouveront bien leur place. Debian peut même leur en faire une dans non-free (et le fait pour des non-DFSG utiles : RFC, documentation GNU, etc.)
> Je suis attaché à la notion de Libre en tant qu'Ethique. C'est un concept utile
> pour nous guider. Si la définition du Libre nous mène dans des impasses, ca
> ne me va plus.
Je ne vois aucune impasse. Par contre, suivant les domaines (logiciel, texte politique, graphismes, musique) les auteurs seront plus ou moins enclins à faire du libre. Le logiciel est très technique, on s'attaque moins à son oeuvre donc le libre s'y prête mieux. Mais le logiciel libre est "parti en avance", ça viendra peut-être pour les autres. Les intermédiaires (non DFSG mais librement distribuables) ont des libertés intéressantes et appréciables aussi.
> Je suis attaché à la branche non-free en tant que repoussoir qui permettra de
> distinguer un "bon" user Debian d'un "mauvais".
Je ne partage pas ce point de vue puisque non-free change : initialement dépot de logiciels propriétaires, ceux-ci sont de moins en moins nombreux car il y a de moins en moins de manques dans le LL, mais non-free devient une place pour des choses utiles, non libres, mais librement distribuables (certaines documentation).
> Je suis attaché au contrat social tel qu'il avait été créé par Bruce Perens
> initialement. cette version là conserve un lien fort entre Software et Free. La
> révision monstrueuse qu'on m'impose est certes légitime parce qu'elle est
> démocratique, je ne vais pas avancer le contraire.
Bruce Perens a lui-même expliqué que dès le départ, contrat social et DFSG concernaient bien tout ce qui atterrirait dans Debian : logiciel, documentation, icônes, textes, etc. Tout.
La récente révision n'est pas monstrueuse : elle ne change rien sur le fond. Avant : tout était du logiciel et devait se voir appliqué les DFSG (y compris les documentation). Maintenant : on n'affirme pas que tout est du logiciel (certains trouvent ça déroutant) mais on continue à appliquer les DFSG sur tout. En pratique : aucun changement.
> Je tiens à ta disposition des déclarations passées de debianistes chevronnés
> qui montrent bien que le délire Tout Il Est Numérique, Tout Il Doit Etre Libre
> est un raisonnement récent et cantonné.
La confirmation de Perens démontre le contraire. De plus tu caricatures de manière malhonnête : Debian ne dit pas que tout doit être libre. Debian ne s'intéresse qu'à du numérique, et dans ce numérique ne s'intéresse qu'au libre. Ca se fait dans le respect de auteurs d'oeuvres qui ne correspondent pas à ces critères.
> On peut espérer arriver à convaincre qu'il est complètement absurde.
> Démontrer, ce sera moins évident, mais pas hors de portée.
J'attends toujours que l'on m'explique la différence de nature technique entre "logiciel" et "données". En contexte défini ou de manière subjective, c'est facile, mais hors contexte (comme c'est le cas pour une distribution) j'attends de voir cette fameuse démonstration. Je ne suis pas le seul d'ailleurs. Je rappelle que c'est une distinction technique, et sans jugement a priori sur la pertinence d'être libre ou non.
> La balle est dans ton camp. Tes priorités sont le Logiciel Libre et tes Utilisateurs. ;-)
Debian fait ce qu'il faut pour sortir Sarge rapidement, puis virer les choses non libres vers non-free. Les deux priorités sont donc respectées.
Concernant notre discussion, la balle est dans le camp de ceux qui prétendent démontrer la fameuse différence technique fondamentale "logiciel" != "données".
> > les textes non libres de Stallman et de la FSF se distribueront très bien
> > ailleurs (dans non-free notamment).
> Tu te crois tout permis parce que t'as réussi à changer le contrat social ?
"Tout permis" ? Je comprends mieux ton raisonnement. Donc Debian devrait être aux ordres de la FSF, et distribuer ce que la FSF lui dit, dans la section que la FSF indiquera ? Qu'est-ce que c'est que ce délire ?
Le changement du contrat social n'a rien changé au caractère non-libre de la GFDL, elle l'était avant et l'est toujours, et n'a donc pas sa place dans Debian. Le RM pense que le nouveau contrat social ne permet pas de reporter leur déplacement après la sortie de Sarge, et une résolution est en cours pour dire que cette transition ne doit se faire qu'après. Pour la ènième fois, le contrat social ne change pas sur le fond : dans la précédente version, tout paquet était considéré comme logiciel et devait satisfaire les DFSG. S'il y a beaucoup de documents GFDL c'est parce que Debian n'a découvert le problème qui rend cette licence non libre que tardivement (au départ, il semblait que seuls les docs avec section invariante posaient problème).