C'est mettre des mots dans ma bouche que je trouve dégueulasse perso...
Bon j'y suis allé un peu fort. Désolé pour cela. Néanmoins il faut bien comprendre que ce que tu dis (et que tu répètes à nouveau dans ce commentaire), c'est exactement cela ce que ça veut dire.
Alors je m'excuse pour ma tournure de phrases qui pourrait se comprendre comme si je disais que c'était intentionnel de ta part (c'est à dire que tu ferais culpabiliser les victimes de l'absence de jugements sur le sujet). Honnêtement, je le pense pas.
Mais en dehors de l'intention, il n'en reste pas moins que c'est bien la conséquence, l'implication de ce que tu dis (même si tu ne le penses pas réellement). C'est là où je voulais en venir, maladroitement sûrement. Quand tu dis aux victimes "attendons des jugements", tu impliques bien que ces personnes ont tort parce qu'il n'y a pas de jugement en leur faveur... tout en omettant qu'il n'y a pas non plus de jugement en faveur de l'autre côté, mais très étrangement, on donne bien plus souvent le bénéfice du doute aux agresseurs qu'aux victimes (sur beaucoup trop de sujets). C'est extrêmement désagréable et cela rend d'autant plus tes propos agaçants quand tu nous parles d'une loi égale pour tous. Car on voit bien que la loi est au final "plus égale pour certains que pour d'autres". 😰
Là tu le vois bien, sur un même sujet, et avec la même conclusion ("y a pas de jugements"), tu donnes au final bien l'avantage aux grosses corporations qui profitent bien de ce statu-quo, en l'absence des dits jugements (et pour cause, elles sont les raisons pour lesquelles il n'y a jamais de jugement qui vient au bout de toutes procédures judiciaires, puisqu'elles s'affairent pour bloquer tout jugement, à coup d'accords à force de millions/milliards, de lobbying, de réseautage... et ce, justement parce qu'elles savent que beaucoup trop de gens seront de leur côté — même sans le vouloir, comme toi — en parlant ainsi, car c'est la position la plus simple, la plus confortable de dire "j'attends que la justice intervienne, c'est pas mon problème, alors je m'en mêle pas et je refuse de me faire un avis perso"), puisque ça veut bien dire qu'elles peuvent continuer comme si de rien n'était. Alors que de l'autre côté, tous ces auteurs qui sont la source de ces technologies (rien n'auraient été possible sans elles et eux) perdent leur boulot, ne vendent plus rien, se font remplacer par des simulacres mal faits et de tellement mauvaise qualité que c'est se moquer des acheteurs (franchement si j'achetais un livre et que je me rendais compte qu'il était entièrement écrit par IA — malheureusement ça pullule de nos jours —, je me sentirais complètement floué). Et notre société devient vraiment n'importe quoi. Et on pollue notre air, notre eau, nos environnements de vie... à grand renfort de dollars, souvent publics même, parce que "l'IA c'est l'avenir". Et ainsi de suite. Mais bon. "Y a pas encore eu de jugement" alors tout va bien! Je peux dormir en paix! 😑
Alors très très honnêment, dis moi, toi qui veux absolument une "loi qui s'applique pareil pour tous", tu trouves vraiment que c'est le cas? Là en ce moment? Tu trouves vraiment que la situation actuelle ("pas de jugement!") est vraiment neutre et correspond à une justice qui s'applique pareille pour tous? Si vraiment c'est ce que tu penses, alors effectivement, comme tu sembles toi-même le penser sur la fin, autant qu'on arrête la discussion là, parce qu'on sera jamais d'accord.
Encore une fois, y a des grands principes qui sont très beaux par nature ("loi égale pour tous" ici) mais qui ont clairement été défigurés de telle façons qu'ils sont utilisés pour excuser des choses réellement inexcusables.
Donc oui, tes propos m'irritent et j'ai donc été un peu fort dans mes implications. Et pour cela, je m'excuse encore. Mais cela n'empêche pas que tes propos continuent à m'irriter et à avoir des conséquences bien plus problématiques que tu ne sembles le voir.
Dans un autre angle, mais toujours sur le même sujet:
Oui, et le résultat c'est que ce n'est pas tranché. Et on a besoin que ça soit tranché. Là encore aucun parti pris, si un jugement abouti à "interdit d'entraîner un LLM sur du code GPL v3" ça me va. On aura une base concrète.
Donc pour toi, tout ce qui importe, c'est ce que dit la loi (ou les juges) à un instant T? Tu n'as pas un cerveau à toi qui te permet de te faire tes propres idées, et potentiellement d'être en désaccord avec des lois?
Déjà je vais sûrement t'épater, mais c'est ainsi que marche la justice dans nos sociétés justement! Ce n'est pas figé et c'est bien parce que beaucoup sont en désaccord avec beaucoup de lois qu'on a des hommes de loi qui travaillent sans arrêt sur de nouvelles lois ou des changements de loi, qui débattent, votent... Ne pas avoir d'avis à toi et juste être d'accord avec les lois à un instant donné, ce n'est pas réellement être un bon citoyen dans notre démocratie.
Ensuite pour prendre des exemples plus précis (et avec plus d'impacts, tout en étant très réels): il y a encore pas si longtemps, en France et dans le monde, les esclaves étaient légaux, la loi considérait que certains être humains étaient moins des humains que d'autres, étaient presque des animaux, et pouvaient s'échanger comme des objets. Dans ce monde là, les gens avec un état d'esprit comme le tien auraient dit "Moi j'en sais rien, hein! Peut-être que les africains sont en fait des êtres intelligents et que c'est mal de les acheter et vendre comme des objets. Mais y a eu aucun jugement qui dit cela, alors moi j'attends, hein. Et puis en attendant, je vais aller m'acheter un petit africain tiens!"
Puis si on leur dit "Oui mais en même temps, dès qu'y a une tentative de lois, y a des lobbys (tous les riches ayant des esclaves à l'époque), du réseautage, des dessous de table, des meurtres... tout ce qui peut être fait pour arrêter les jugements et/ou faire peur d'aller plus loin, etc."
Et là toi tu me répondrais:
Ensuite je n'ai pas pour objectif de défendre (削除) OpenAI&co (削除ここまで) [les esclavagistes] (qui n'en ont d'ailleurs pas besoin), je m'intéressais juste aux principes de la loi.
(c'est ta phrase mot-pour-mot, j'ai juste remplacé "OpenAI&co")
Puis encore:
Oui, et le résultat c'est que ce n'est pas tranché. Et on a besoin que ça soit tranché. Là encore aucun parti pris, si un jugement abouti à "interdit (削除) d'entraîner un LLM sur du code GPL v3 (削除ここまで) [l'esclavage]" ça me va. On aura une base concrète.
Voilà, bravo. Dans ce scénario, ton équivalent d'y a longtemps est donc devenu un esclavagiste, ou complice des esclavagistes, par son inaction et son refus d'au moins avoir une opinion (tout ça parce qu'y a pas encore de jugements!).
Cette même rhétorique s'est retrouvée à travers les siècles pour des sujets divers. On va retrouver la même chose pour les femmes (qui longtemps n'ont pas été des citoyennes comme les hommes), pour les LGBTs (dans certains pays, la justice te castrait chimiquement pour ce "crime" — car c'en était un à l'époque dans ces pays), pour ne surtout pas agir contre l'industrie du tabac (qui a un lobby très puissant aussi) et beaucoup d'autres industries néfastes... et ainsi de suite!
Le coup du "j'éteinds mon cerveau tant que la justice n'a pas tranché" rend les gens complices de tels méfaits. Note que je ne suggère même pas d'aller à l'attaque active contre ces gens bien trop puissants qui ont tout fait pour garder ces divers statu-quo. On le sait que trop bien que cela peut complètement mettre fin à une vie (quoi que... si on réagissait tous ensemble...). Perso je ne suis pas de ceux qui mettent ça sur le dos de la majorité des citoyens qui avaient surtout peur pour leur vie à divers moment. Je peux tout à fait comprendre qu'on ne se mette pas en avant. Mais au moins essayer de réfléchir par soi-même et se faire son propre avis (attendre un jugement d'un tiers et le suivre comme son propre avis n'est pas un avis) même si on n'agit pas forcément. Pas rester totalement indifférent et apathique aux gros problèmes de société, quoi.
Pour conclure:
Comparaison n'est pas raison donc je ne fais pas d'équivalence entre un LLM et un vaccin hein (je m'y attends à cette réponse...)
Oui enfin là, plutôt que de comparer un LLM et un vaccin, surtout tu essaies de faire un parallèle entre moi et un anti-vax. Ça vole pas haut. Et après tu t'insurges que je sois un peu violent dans mes propos, mais là tu fais pire. Technique classique (et très mesquine et nulle) de tentative de discréditer l'interlocuteur avec un sujet totalement différent (les vaccins! 🤦) plutôt que de discuter du sujet réellement en question.
Moi je me suis excusé pour avoir effectivement mis des mots dans ta bouche. Je me demande vraiment si tu en feras autant pour m'avoir comparé à un antivax dans le flot de ton argumentaire.
Non parce que là, en plus, personne ne va voir le rapport.
Ah et... tant qu'à faire: j'ai eu 3 vaccins moi-même. Pas que je crois que ça ait le moindre rapport avec cette discussion, et même si j'avais été anti-vaccin, je doute que cela ait eu le moindre impact sur mes argumentaires plus haut. Mais bon tant qu'à faire, je coupe court pour disqualifier ta rhétorique bizarre de conclusion. 🙄
Film d'animation libre en CC by-sa/Art Libre, fait avec GIMP et autre logiciels libres: ZeMarmot [ http://film.zemarmot.net ]
[^] # Re: Ctrl-c Ctrl-v
Posté par Jehan (site web personnel, Mastodon) . En réponse au lien La proposition de loi sur le droit d’auteur et l’IA torpillée à l’Assemblée après un vote au Sénat à l’unanimité. Évalué à 5 (+2/-0).
Bon j'y suis allé un peu fort. Désolé pour cela. Néanmoins il faut bien comprendre que ce que tu dis (et que tu répètes à nouveau dans ce commentaire), c'est exactement cela ce que ça veut dire.
Alors je m'excuse pour ma tournure de phrases qui pourrait se comprendre comme si je disais que c'était intentionnel de ta part (c'est à dire que tu ferais culpabiliser les victimes de l'absence de jugements sur le sujet). Honnêtement, je le pense pas.
Mais en dehors de l'intention, il n'en reste pas moins que c'est bien la conséquence, l'implication de ce que tu dis (même si tu ne le penses pas réellement). C'est là où je voulais en venir, maladroitement sûrement. Quand tu dis aux victimes "attendons des jugements", tu impliques bien que ces personnes ont tort parce qu'il n'y a pas de jugement en leur faveur... tout en omettant qu'il n'y a pas non plus de jugement en faveur de l'autre côté, mais très étrangement, on donne bien plus souvent le bénéfice du doute aux agresseurs qu'aux victimes (sur beaucoup trop de sujets). C'est extrêmement désagréable et cela rend d'autant plus tes propos agaçants quand tu nous parles d'une loi égale pour tous. Car on voit bien que la loi est au final "plus égale pour certains que pour d'autres". 😰
Là tu le vois bien, sur un même sujet, et avec la même conclusion ("y a pas de jugements"), tu donnes au final bien l'avantage aux grosses corporations qui profitent bien de ce statu-quo, en l'absence des dits jugements (et pour cause, elles sont les raisons pour lesquelles il n'y a jamais de jugement qui vient au bout de toutes procédures judiciaires, puisqu'elles s'affairent pour bloquer tout jugement, à coup d'accords à force de millions/milliards, de lobbying, de réseautage... et ce, justement parce qu'elles savent que beaucoup trop de gens seront de leur côté — même sans le vouloir, comme toi — en parlant ainsi, car c'est la position la plus simple, la plus confortable de dire "j'attends que la justice intervienne, c'est pas mon problème, alors je m'en mêle pas et je refuse de me faire un avis perso"), puisque ça veut bien dire qu'elles peuvent continuer comme si de rien n'était. Alors que de l'autre côté, tous ces auteurs qui sont la source de ces technologies (rien n'auraient été possible sans elles et eux) perdent leur boulot, ne vendent plus rien, se font remplacer par des simulacres mal faits et de tellement mauvaise qualité que c'est se moquer des acheteurs (franchement si j'achetais un livre et que je me rendais compte qu'il était entièrement écrit par IA — malheureusement ça pullule de nos jours —, je me sentirais complètement floué). Et notre société devient vraiment n'importe quoi. Et on pollue notre air, notre eau, nos environnements de vie... à grand renfort de dollars, souvent publics même, parce que "l'IA c'est l'avenir". Et ainsi de suite. Mais bon. "Y a pas encore eu de jugement" alors tout va bien! Je peux dormir en paix! 😑
Alors très très honnêment, dis moi, toi qui veux absolument une "loi qui s'applique pareil pour tous", tu trouves vraiment que c'est le cas? Là en ce moment? Tu trouves vraiment que la situation actuelle ("pas de jugement!") est vraiment neutre et correspond à une justice qui s'applique pareille pour tous? Si vraiment c'est ce que tu penses, alors effectivement, comme tu sembles toi-même le penser sur la fin, autant qu'on arrête la discussion là, parce qu'on sera jamais d'accord.
Encore une fois, y a des grands principes qui sont très beaux par nature ("loi égale pour tous" ici) mais qui ont clairement été défigurés de telle façons qu'ils sont utilisés pour excuser des choses réellement inexcusables.
Donc oui, tes propos m'irritent et j'ai donc été un peu fort dans mes implications. Et pour cela, je m'excuse encore. Mais cela n'empêche pas que tes propos continuent à m'irriter et à avoir des conséquences bien plus problématiques que tu ne sembles le voir.
Dans un autre angle, mais toujours sur le même sujet:
Donc pour toi, tout ce qui importe, c'est ce que dit la loi (ou les juges) à un instant T? Tu n'as pas un cerveau à toi qui te permet de te faire tes propres idées, et potentiellement d'être en désaccord avec des lois?
Déjà je vais sûrement t'épater, mais c'est ainsi que marche la justice dans nos sociétés justement! Ce n'est pas figé et c'est bien parce que beaucoup sont en désaccord avec beaucoup de lois qu'on a des hommes de loi qui travaillent sans arrêt sur de nouvelles lois ou des changements de loi, qui débattent, votent... Ne pas avoir d'avis à toi et juste être d'accord avec les lois à un instant donné, ce n'est pas réellement être un bon citoyen dans notre démocratie.
Ensuite pour prendre des exemples plus précis (et avec plus d'impacts, tout en étant très réels): il y a encore pas si longtemps, en France et dans le monde, les esclaves étaient légaux, la loi considérait que certains être humains étaient moins des humains que d'autres, étaient presque des animaux, et pouvaient s'échanger comme des objets. Dans ce monde là, les gens avec un état d'esprit comme le tien auraient dit "Moi j'en sais rien, hein! Peut-être que les africains sont en fait des êtres intelligents et que c'est mal de les acheter et vendre comme des objets. Mais y a eu aucun jugement qui dit cela, alors moi j'attends, hein. Et puis en attendant, je vais aller m'acheter un petit africain tiens!"
Puis si on leur dit "Oui mais en même temps, dès qu'y a une tentative de lois, y a des lobbys (tous les riches ayant des esclaves à l'époque), du réseautage, des dessous de table, des meurtres... tout ce qui peut être fait pour arrêter les jugements et/ou faire peur d'aller plus loin, etc."
Et là toi tu me répondrais:
(c'est ta phrase mot-pour-mot, j'ai juste remplacé "OpenAI&co")
Puis encore:
Voilà, bravo. Dans ce scénario, ton équivalent d'y a longtemps est donc devenu un esclavagiste, ou complice des esclavagistes, par son inaction et son refus d'au moins avoir une opinion (tout ça parce qu'y a pas encore de jugements!).
Cette même rhétorique s'est retrouvée à travers les siècles pour des sujets divers. On va retrouver la même chose pour les femmes (qui longtemps n'ont pas été des citoyennes comme les hommes), pour les LGBTs (dans certains pays, la justice te castrait chimiquement pour ce "crime" — car c'en était un à l'époque dans ces pays), pour ne surtout pas agir contre l'industrie du tabac (qui a un lobby très puissant aussi) et beaucoup d'autres industries néfastes... et ainsi de suite!
Le coup du "j'éteinds mon cerveau tant que la justice n'a pas tranché" rend les gens complices de tels méfaits. Note que je ne suggère même pas d'aller à l'attaque active contre ces gens bien trop puissants qui ont tout fait pour garder ces divers statu-quo. On le sait que trop bien que cela peut complètement mettre fin à une vie (quoi que... si on réagissait tous ensemble...). Perso je ne suis pas de ceux qui mettent ça sur le dos de la majorité des citoyens qui avaient surtout peur pour leur vie à divers moment. Je peux tout à fait comprendre qu'on ne se mette pas en avant. Mais au moins essayer de réfléchir par soi-même et se faire son propre avis (attendre un jugement d'un tiers et le suivre comme son propre avis n'est pas un avis) même si on n'agit pas forcément. Pas rester totalement indifférent et apathique aux gros problèmes de société, quoi.
Pour conclure:
Oui enfin là, plutôt que de comparer un LLM et un vaccin, surtout tu essaies de faire un parallèle entre moi et un anti-vax. Ça vole pas haut. Et après tu t'insurges que je sois un peu violent dans mes propos, mais là tu fais pire. Technique classique (et très mesquine et nulle) de tentative de discréditer l'interlocuteur avec un sujet totalement différent (les vaccins! 🤦) plutôt que de discuter du sujet réellement en question.
Moi je me suis excusé pour avoir effectivement mis des mots dans ta bouche. Je me demande vraiment si tu en feras autant pour m'avoir comparé à un antivax dans le flot de ton argumentaire.
Non parce que là, en plus, personne ne va voir le rapport.
Ah et... tant qu'à faire: j'ai eu 3 vaccins moi-même. Pas que je crois que ça ait le moindre rapport avec cette discussion, et même si j'avais été anti-vaccin, je doute que cela ait eu le moindre impact sur mes argumentaires plus haut. Mais bon tant qu'à faire, je coupe court pour disqualifier ta rhétorique bizarre de conclusion. 🙄
Film d'animation libre en CC by-sa/Art Libre, fait avec GIMP et autre logiciels libres: ZeMarmot [ http://film.zemarmot.net ]