Donc finalement on est d'accord : des fois on accorde, des fois on n'accorde pas
Non, on accorde toujours avec le COD s'il est placé avant. Mais il ne suffit pas d'être placé avant pour être le COD. C'est ce qu'il se passe quand il y a deux verbes : chacun à son sujet et son COD, qui sont distincts. On n'accorde pas lorsque c'est le COD du verbe à l'infinif qui est placé avant. Ce qui n'est pas trivial, c'est l'analyse grammaticale de la phrase, et en conséquence de savoir s'il elle tombe sous le cas d'usage de la règle d'accord du participe passé.
Dans la phrase suivante :
j'ai entendu des musiciens jouer Stairway to heaven.
Il y a deux verbes : entendre et jouer. Le sujet du verbe entendre est je, son COD est des musiciens. Le sujet du verbe jouer est des musiciens, son COD est Stairway to heaven. Ce qu'il y a, c'est qu'en français, on peut omettre le sujet dans cette situation pour écrire :
j'ai entendu jouer Stairway to heaven.
Maintenant, si l'on prend ces phrases :
des musiciens que j'ai entendus jouer Stairway to heaven
Stairway to heaven que j'ai entendu jouer
on se retrouve dans le cas de ta règle, qui n'est qu'une forme particulière de la règle générale d'accord du participe passé. Dans la première le COD est placé avant, on accorde. Tandis que, dans la seconde, c'est le COD du verbe à l'infinif qui est placé avant, il n'y a aucune raison d'accorder : on n'est pas dans un cas d'application de la règle. Ce qui n'est pas trivial dans cette construction c'est de trouver qui est le COD de qui. On pourrait faire une variante où l'on accorde les deux participes passés :
la chanson que j'ai entendue jouée par des musiciens hors pair.
Vouloir supprimer la règle discutée ici amène cette question : alors pourquoi décliner le second verbe dans cette dernière phrase ?
Le problème de la règle que tu as évoquée, c'est de l'apprendre par cœur sans comprendre qu'elle est une conséquence de l'analyse grammaticale, non triviale, des deux premières phrases. Elle n'est pas une règle primitive de la grammaire du français, mais une règle dérivée.
C'est plus un souci pédagogique d'enseignement de la grammaire, qu'un souci d'illogisme de la règle d'accord du participe passé.
Prenons un exemple extérieure à la grammaire, issu des mathématiques. Demande à quelqu'un quelle est la somme des angles d'un triangle. S'il est allé à l'école, il y a de fortes chances qu'il te réponde 180°. Maintenant demande lui : pourquoi ? Là, il est plus probable qu'il ne sache justifier le résultat. Pourtant, c'est l'un des théorèmes les plus trivial à démontrer en géométrie euclidienne. Prends un triangle ABC, trace l'unique parallèle à (AB) passant par C. Par une série élémentaire d'inférences sur l'égalité des angles alternes-internes, on arrive trivialement au résultat.
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
[^] # Re: À écouter
Posté par kantien . En réponse au lien Le DICTIONNAIRE de l'ACADÉMIE est une HONTE. Évalué à 3.
Non, on accorde toujours avec le COD s'il est placé avant. Mais il ne suffit pas d'être placé avant pour être le COD. C'est ce qu'il se passe quand il y a deux verbes : chacun à son sujet et son COD, qui sont distincts. On n'accorde pas lorsque c'est le COD du verbe à l'infinif qui est placé avant. Ce qui n'est pas trivial, c'est l'analyse grammaticale de la phrase, et en conséquence de savoir s'il elle tombe sous le cas d'usage de la règle d'accord du participe passé.
Dans la phrase suivante :
Il y a deux verbes : entendre et jouer. Le sujet du verbe entendre est je, son COD est des musiciens. Le sujet du verbe jouer est des musiciens, son COD est Stairway to heaven. Ce qu'il y a, c'est qu'en français, on peut omettre le sujet dans cette situation pour écrire :
Maintenant, si l'on prend ces phrases :
on se retrouve dans le cas de ta règle, qui n'est qu'une forme particulière de la règle générale d'accord du participe passé. Dans la première le COD est placé avant, on accorde. Tandis que, dans la seconde, c'est le COD du verbe à l'infinif qui est placé avant, il n'y a aucune raison d'accorder : on n'est pas dans un cas d'application de la règle. Ce qui n'est pas trivial dans cette construction c'est de trouver qui est le COD de qui. On pourrait faire une variante où l'on accorde les deux participes passés :
Vouloir supprimer la règle discutée ici amène cette question : alors pourquoi décliner le second verbe dans cette dernière phrase ?
Le problème de la règle que tu as évoquée, c'est de l'apprendre par cœur sans comprendre qu'elle est une conséquence de l'analyse grammaticale, non triviale, des deux premières phrases. Elle n'est pas une règle primitive de la grammaire du français, mais une règle dérivée.
C'est plus un souci pédagogique d'enseignement de la grammaire, qu'un souci d'illogisme de la règle d'accord du participe passé.
Prenons un exemple extérieure à la grammaire, issu des mathématiques. Demande à quelqu'un quelle est la somme des angles d'un triangle. S'il est allé à l'école, il y a de fortes chances qu'il te réponde
180°. Maintenant demande lui : pourquoi ? Là, il est plus probable qu'il ne sache justifier le résultat. Pourtant, c'est l'un des théorèmes les plus trivial à démontrer en géométrie euclidienne. Prends un triangle ABC, trace l'unique parallèle à (AB) passant par C. Par une série élémentaire d'inférences sur l'égalité des angles alternes-internes, on arrive trivialement au résultat.Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.