Posté par Yala .
En réponse au journal Le Rationalisme.
Évalué à 4.
Dernière modification le 03 février 2025 à 14:45.
Tu as l'air d'être extrêmement convaincu de l'importance du mouvement rationaliste-ukemiste que tu nous décris. J'ai l'impression en te lisant que cela t'as beaucoup apporté, et c'est très bien. Par contre, je ne suis pas certain d'avoir compris quoi que ce soit d'autre.
Sans vouloir paraître trop critique (j'ai le sentiment de n'avoir pas bien assimilé ce dont on parle ici, et je ne me sens donc pas de trop mettre à mal l'idée présentée), cette mouvance me semble être assemblage d'idées abstraites monté par un groupe d'ingénieurs qui se sentent capacité de tenir un discours auto-qualifié de "philosophique".
En lisant ton texte et en survolant les sources citées, j'ai plutôt l'impression que tout ceci est une sorte de méthode de développement personnel de niche. Si j'étais méchant, je dirais que ça me fait presque penser à la résurgence du stoïcisme en version allégée et déformée qu'on trouve un peu partout dans le monde de la "tech".
Ce qui me fait avancer cette notion de "méthode de développement personnel", c'est un mélange que je retrouve dans tes écrits, et en filigrane aussi dans les différents liens que tu cites. Ce mélange est composé de postulats un peu flous (et un peu faux), de propositions absolues et non nuancées, et de méthodes.
Développement personnel : le flou, les propositions absolues, et les méthodes
Exemple de proposition floue :
La recherche de la vérité en tant qu’objectif personnel, la quête des philosophes depuis l’antiquité.
Croire pouvoir résumer ainsi la "quête" des "philosophes" sur plusieurs milliers d'années d'histoire de la pensée, c'est soit extrêmement naïf, soit volontairement biaisé. Surtout avec une proposition qui ne semble pas pouvoir coexister avec une bonne partie des définitions connues de la philosophie.
Un exemple position absolue :
La rationalité est une voie distincte pour comprendre comment fonctionne le monde. Sans elle, notre cerveau n'est qu'un système de solutions de fortune qui donnent généralement des réponses acceptables. [...] Pour devenir tout ce que nous pouvons être, il faut démanteler et jeter de grandes parties du code source et recommencer. Ce n'est pas une solution rapide. C'est ce que fait la rationalité.
Commencer à avancer que "ma méthode" est meilleure que celles que tout le monde utilise depuis toujours de manière aussi catégorique n'a qu'un seul effet : me donner envie de fuir très loin et très vite. Par ailleurs, le but avancé, "devenir tout ce que nous pouvons être", est aussi un marqueur assez fort des pratiques de développement personnel.
Un exemple de méthode :
Put me and five random liberal social science Ph.D.s in a chat room. Let liberal readers ask questions for an hour, then vote on who isn't really a liberal. Then put [economist Paul] Krugman and five random libertarian social science Ph.D.s in a chat room. Let libertarian readers ask questions for an hour, then vote on who isn't really a libertarian. Simple as that.
Ça paraît être sensé, une bonne méthode pour analyser sa propre compréhension des idées avec lesquelles on est en désaccord. Néanmoins, ça n'est qu'un exercice imaginaire : en réalité, il me semble à peu près impossible de réunir les conditions permettant de créer cette situation. L'autre description du "test de turing" en question n'est pas meilleure :
The Ideological Turing Test is an exercise where you try to pretend to hold an opposing ideology convincingly enough that outside observers can't reliably distinguish you from a true believer.
Si l'on prend la chose au sérieux, il s'agit principalement de réussir à s'auto-convaincre qu'on pourrait passer pour quelqu'un qui tiendrait honnêtement un discours opposé à sa pensée. À moins de mentir volontairement à des inconnus et d'observer leur réaction face à nos discours (éthiquement parlant, ça me semble douteux), j'ai l'impression qu'il s'agit principalement d'une méthode permettant, grâce à son imagination, de se sentir intelligent, neutre, et au dessus (ou à côté ? ou en dehors ?) des idéologies.
Comment comprendre ?
Comme je le disais, je ne suis pas certain de comprendre exactement cette mouvance et sa pensée.
Je viens de lire la moitié de la fanfiction Harry Potter, c'est assez rigolo et ça pourrait (avec un poil plus d'effort littéraire) être de la très bonne science-fantasy, qui pose des questions intéressantes dans un cadre divertissant. Je vais continuer de lire, c'est plutôt agréable.
En contrepartie, j'ai survolé "From AI to Zombies", et j'ai par contre là l'impression d'être pris pour un demeuré par quelqu'un qui se sent très intelligent. C'est écrit de manière très assertive, et ça avance des visions simplistes (voire fausses) de concepts assez communs (notamment... les zombies philosophiques, qui sont dans le titre même de son livre).
Tu cites un paquet d'autres personnes du mouvement rationaliste-ukemiste. J'ai du mal à m'y retrouver, et à voir par quel bout prendre la chose.
Néanmoins, parce que j'ai entre autre trouvé fun la lecture de la fanfic Harry Potter, et que j'ai l'impression que cette pensée apporte réellement des choses à plein de gens, j'aimerai en savoir plus.
En gros, ma question, c'est : est-ce qu'il existe quelque part une introduction sérieuse à tout ça ? Si possible écrite par quelqu'un qui n'est pas intégralement immergé dans ce milieu, qui préserve et présente au mieux la pensée des gens qui en sont partie intégrante, tout en cherchant à expliquer la structure, les origines, et les influences ?
# J'ai rien compris au film
Posté par Yala . En réponse au journal Le Rationalisme. Évalué à 4. Dernière modification le 03 février 2025 à 14:45.
Tu as l'air d'être extrêmement convaincu de l'importance du mouvement rationaliste-ukemiste que tu nous décris. J'ai l'impression en te lisant que cela t'as beaucoup apporté, et c'est très bien. Par contre, je ne suis pas certain d'avoir compris quoi que ce soit d'autre.
Sans vouloir paraître trop critique (j'ai le sentiment de n'avoir pas bien assimilé ce dont on parle ici, et je ne me sens donc pas de trop mettre à mal l'idée présentée), cette mouvance me semble être assemblage d'idées abstraites monté par un groupe d'ingénieurs qui se sentent capacité de tenir un discours auto-qualifié de "philosophique".
En lisant ton texte et en survolant les sources citées, j'ai plutôt l'impression que tout ceci est une sorte de méthode de développement personnel de niche. Si j'étais méchant, je dirais que ça me fait presque penser à la résurgence du stoïcisme en version allégée et déformée qu'on trouve un peu partout dans le monde de la "tech".
Ce qui me fait avancer cette notion de "méthode de développement personnel", c'est un mélange que je retrouve dans tes écrits, et en filigrane aussi dans les différents liens que tu cites. Ce mélange est composé de postulats un peu flous (et un peu faux), de propositions absolues et non nuancées, et de méthodes.
Développement personnel : le flou, les propositions absolues, et les méthodes
Croire pouvoir résumer ainsi la "quête" des "philosophes" sur plusieurs milliers d'années d'histoire de la pensée, c'est soit extrêmement naïf, soit volontairement biaisé. Surtout avec une proposition qui ne semble pas pouvoir coexister avec une bonne partie des définitions connues de la philosophie.
Commencer à avancer que "ma méthode" est meilleure que celles que tout le monde utilise depuis toujours de manière aussi catégorique n'a qu'un seul effet : me donner envie de fuir très loin et très vite. Par ailleurs, le but avancé, "devenir tout ce que nous pouvons être", est aussi un marqueur assez fort des pratiques de développement personnel.
Ça paraît être sensé, une bonne méthode pour analyser sa propre compréhension des idées avec lesquelles on est en désaccord. Néanmoins, ça n'est qu'un exercice imaginaire : en réalité, il me semble à peu près impossible de réunir les conditions permettant de créer cette situation. L'autre description du "test de turing" en question n'est pas meilleure :
Si l'on prend la chose au sérieux, il s'agit principalement de réussir à s'auto-convaincre qu'on pourrait passer pour quelqu'un qui tiendrait honnêtement un discours opposé à sa pensée. À moins de mentir volontairement à des inconnus et d'observer leur réaction face à nos discours (éthiquement parlant, ça me semble douteux), j'ai l'impression qu'il s'agit principalement d'une méthode permettant, grâce à son imagination, de se sentir intelligent, neutre, et au dessus (ou à côté ? ou en dehors ?) des idéologies.
Comment comprendre ?
Comme je le disais, je ne suis pas certain de comprendre exactement cette mouvance et sa pensée.
Je viens de lire la moitié de la fanfiction Harry Potter, c'est assez rigolo et ça pourrait (avec un poil plus d'effort littéraire) être de la très bonne science-fantasy, qui pose des questions intéressantes dans un cadre divertissant. Je vais continuer de lire, c'est plutôt agréable.
En contrepartie, j'ai survolé "From AI to Zombies", et j'ai par contre là l'impression d'être pris pour un demeuré par quelqu'un qui se sent très intelligent. C'est écrit de manière très assertive, et ça avance des visions simplistes (voire fausses) de concepts assez communs (notamment... les zombies philosophiques, qui sont dans le titre même de son livre).
Tu cites un paquet d'autres personnes du mouvement rationaliste-ukemiste. J'ai du mal à m'y retrouver, et à voir par quel bout prendre la chose.
Néanmoins, parce que j'ai entre autre trouvé fun la lecture de la fanfic Harry Potter, et que j'ai l'impression que cette pensée apporte réellement des choses à plein de gens, j'aimerai en savoir plus.
En gros, ma question, c'est : est-ce qu'il existe quelque part une introduction sérieuse à tout ça ? Si possible écrite par quelqu'un qui n'est pas intégralement immergé dans ce milieu, qui préserve et présente au mieux la pensée des gens qui en sont partie intégrante, tout en cherchant à expliquer la structure, les origines, et les influences ?