Cela ne signifie pas que les autres indicateurs ne doivent pas être regardées et réglementées.
Je suis d'accord. Mais PM2.5 est l'un des premiers qui a été réglementé car c'est le plus nocif.
tu ignores comment l'ozone se forme.
Je ne l'ignore pas, ce que je voulais souligner, c'est que dans ce cas là, la ZFE-m ne devrait être que l'été (et donc l'absurdité de la ZFE-m l'hiver, surtout vis-à-vis du chauffage). Mais je reconnais que c'était mal formulé de ma part.
Par ailleurs concernant tes graphes avec du vert, jaune, orange ou rouge, je ne crois pas que cette échelle permettent de voir les dépassements de seuils par rapport à ceux établis par l'OMS
Les seuils sont disponibles sur wikipedia section "EPA's table of breakpoints", de la section USA puisque le site mentionne US-EPA 2016
Cela ne correspond pas à ceux de l'OMS, mais ce n'est pas déconnant non plus. Concernant les particules PM2.5 uniquement: au dessus de 9ug/m3, la qualité de l'air passe de bon (vert) à modéré (jaune). Comme je le disais dans mon précédent post, l'OMS recommande 15ug/m3. Donc l'échelle est bien utile: si c'est vert, c'est que c'est OK.
Au dessus de 35ug/m3 de PM2.5, l'air passe de modéré (jaune) à mauvais (orange). Cette transition se produit à plus de deux fois le seuil de l'OMS de 2021 (celui de 2005 était 25ug/m3). Donc quand c'est orange, c'est déjà mauvais pour les PM2.5.
Sur ma station, j'ai regardé dans la journée: j'ai:
Indice 16 pour 3.769 ug/m3 de PM2.5
Indice 85 pour 28.38 ug/m3 de PM2.5 (l'indice ~80 correspondrait au seuil de l'OMS de 2005)
Indice 67 pour 17.70 ug/m3 de PM2.5 (l'indice ~65 correspondrait au seuil de l'OMS de 2021)
Indice 104 pour 37.27 ug/m3 de PM2.5
Indice 43 pour 10.38 ug/m3 (de PM2.5 toujours).
Pour ce dernier indice, à 10ug/m3 cela aurait du être à 50, on en est pas loin, mais cela s'explique peut-être par le calcul de l'AQI. Je n'ai pas creusé ce coté là, il existe la méthode InstantCast et NowCast, mais pour le coup, j'y fais confiance car je ne vois pas l'intérêt pour eux d'utiliser des seuils farfelus pour dramatiser la situation, ou inversement, pour la minimiser. C'est justement ce qui me plait: ce n'est pas politique, pas idéologique, c'est scientifique, il y a une mesure, il y a un indice, et c'est utilisé par un très grand nombre d'organisation. Et au pire, j'ai les données brutes pour ma station.
L'état des lieu existe, les nombreux rapports gouvernementaux
Je veux l'accès aux données des stations, en temps réel, comme c'est le cas pour des milliers de station de mesure. Je veux pouvoir contrôler moi-même l'évolution de la qualité, voir l'historique en deux clics. Et non avec des rapports obscurs, idéologisés ou politisés, dont on ne sait pas où se trouve les stations, ni comment c'est calculé, ni comment c'est consolidé.
Car de ce que je constate d'après les cartes, c'est une forte lacune dans les stations officielles de surveillance de l'air. Dans ma ville (de presque 1 million d'habitants) avec cette ZFE-m au centre ville, les stations officielles (les observatoires) se comptent sur les doigts de la main.
Soit il y a davantage d'observatoire mais les données ne sont pas partagées, et c'est idiot. Soit il y en a vraiment très peu. C'est idiot car ces informations sont nécessaires parce que des vies sont en jeu: pour les personnes asthmatiques, les enfants et les adultes de plus de 65 ans. C'est pour cela que des sites comme aqicn.org existe ou https://www.airnow.gov pour en donner un autre pour les US.
J'ai du chercher, et spoiler: il y a 650 station de surveillance pour TOUT le territoire français. Il y a même un XLSX téléchargeable (carte pour l'O3). Il y en a bien 3 dans ma ville d'un million d'habitants... La décision de mettre en place la ZFE-m se base-t-elle sur TROIS stations ?
La bonne nouvelle est que du coup j'ai accès aux données de ces 3 stations et je ne vois rien qui puisse justifier une ZFE-m dans ma ville (au passage, merci, car sans cet échange je n'aurai sûrement jamais cherché/trouvé ce site).
Regardons le cas de Grenoble puisqu'on en parlait tout à l'heure. Quatre stations pour Grenoble (FR15043 et FR15046, et deux autres non listés):
Ils ne surveillent pas la multitude de polluants que tu as évoqué, et je me demande si ce sont ces 4 stations qui servent de justification à la ZFE-m de Grenoble. Seul l'O3, qui est mesuré par deux stations, pourrait peut-être justifier une restriction l'été, en juillet et aout.
C'est pour cela que je réitère ce que je disais dans mon message précédent: quelle pollution, quelle méthode de calcul et quel seuil a poussé la décision des ZFE-m. Ce serait bien d'avoir la confirmation si ce sont ces stations qui sont utilisées, ou si il existe d'autres données. J'espère qu'il y a bien eu un rapport avant de prendre la décision.
ton soucis c'est que tu ne considères pas la possibilité d'attaquer la question du chauffage et du transport en même temps. Alors que manifestement c'est ce qui est fait, l'interdiction des foyers ouverts en est un exemple et les plans climatiques qui poussent à l'isolation et au renouvellement des modes de chauffage en font partie aussi
Mon soucis c'est que je subis au quotidien la pollution PM2.5, tout comme beaucoup de français comme on l'a vu sur mes différents liens. Cette pollution a une conséquence directe sur mon bien-être: par commencer mon odorat, et a des conséquences sur mon mode de vie (réduction de la ventilation de mon appartement). L'air est étouffant, j'ai eu quelques fois les yeux qui piquaient mais je me dis que c'est psychosomatique quand je vois l'AQI de ma station dans le rouge... (l'air extérieur rentre quand même malgré la réduction de la VMC). Je ne parle même pas des effets que je ne vois pas, puisque ces particules vont dans mon organisme, peut-être que mon espérance de vie en sera réduite par ces expositions répétées à chaque période hivernale. Je stresse également en me disant qu'en vivant ici, je mets en danger la vie de mes enfants.
C'est une pollution que je qualifie donc de sérieuse: c'est cette pollution au PM2.5 qui semble faire le plus de morts, c'est cette pollution qui est mesurée par TOUTES les stations que l'on peut voir et qui dépasse largement les recommandations de l'OMS l'hiver.
Et que faisons nous ? Ah, on interdit juste les foyers ouverts. Mais surtout, de l'autre coté, comme je l'ai déjà dit, on va vendre le bois comme étant écologique et l'encourager, c'est neutre en carbone et renouvelable. Et on va créer des labels à la con pour noter A++ les poêles à bois et insert, mais qui cracheront quand même une pollution significative et dangereuse. Le tout, subventionné, donc payé par nos impôts, avec la prime renov que j'ai déjà évoqué.
A coté, l'état déploie un dispositif de ZFE-m dont je ne suis même pas sûr qu'il dispose de mesure réelle de la pollution. Cette pollution a-t-elle des conséquences directes sur la santé ? sur le comportement ? Qui vit un enfer chez lui à cause de la pollution des voitures ? Combien de personne ? Je n'ai jamais entendu quelqu'un se plaindre de l'odeur d'une voiture qui vient de passer quand il est chez lui. A vrai dire, qui se plaint de la pollution de l'air par les voitures ? Pour ce qui n'a pas d'odeur, il reste les mesures, et elles parlent d'elles-mêmes.
Pour moi, la question du transport se règle avec les voitures neuves avec de bonnes normes, ce qui semble déjà être le cas, le travail a déjà été fait. A un moment donné, les vieilles voitures disparaîtront forcément un jour. Je n'ai pas le sentiment d'urgence pour exclure les vieilles voitures avec de grands moyens.
Pour résumer mon soucis: il y a un gros sujet avec le chauffage, et un petit avec le transport. Et on prend des mesurettes pour le chauffage, et on sort les grands moyens pour le transport.
Pourtant quand on regarde les pays qui ont adopté des ZFE, il y en a pas mal qui ont une industrie automobile assez faible : https://en.wikipedia.org/wiki/Low-emission_zone Renouveler le parc auto pour ces pays n'a aucun intérêt économiquement, donc pourquoi ils l'adopteraient si c'était vraiment inefficace ?
Il faudrait regarder les stations de mesure, si ils l'ont fait depuis plusieurs années, on doit en voir les effets bénéfiques.
Cela ne signifie pas qu'il ne faut rien faire chez nous
Je ne disais pas cela dans cette optique. Cette partie là était vraiment pour le coté curiosité. Je veux au contraire que l'on fasse des choses chez nous, mais pour les PM2.5.
[^] # Re: Peut-on améliorer quelque chose que l'on ne mesure pas ?
Posté par Thrillseeker . En réponse au journal ZFE, merdouilles ,et firefox. Évalué à 4.
Je suis d'accord. Mais PM2.5 est l'un des premiers qui a été réglementé car c'est le plus nocif.
Je ne l'ignore pas, ce que je voulais souligner, c'est que dans ce cas là, la ZFE-m ne devrait être que l'été (et donc l'absurdité de la ZFE-m l'hiver, surtout vis-à-vis du chauffage). Mais je reconnais que c'était mal formulé de ma part.
Les seuils sont disponibles sur wikipedia section "EPA's table of breakpoints", de la section USA puisque le site mentionne US-EPA 2016
Cela ne correspond pas à ceux de l'OMS, mais ce n'est pas déconnant non plus. Concernant les particules PM2.5 uniquement: au dessus de 9ug/m3, la qualité de l'air passe de bon (vert) à modéré (jaune). Comme je le disais dans mon précédent post, l'OMS recommande 15ug/m3. Donc l'échelle est bien utile: si c'est vert, c'est que c'est OK.
Au dessus de 35ug/m3 de PM2.5, l'air passe de modéré (jaune) à mauvais (orange). Cette transition se produit à plus de deux fois le seuil de l'OMS de 2021 (celui de 2005 était 25ug/m3). Donc quand c'est orange, c'est déjà mauvais pour les PM2.5.
Sur ma station, j'ai regardé dans la journée: j'ai:
Pour ce dernier indice, à 10ug/m3 cela aurait du être à 50, on en est pas loin, mais cela s'explique peut-être par le calcul de l'AQI. Je n'ai pas creusé ce coté là, il existe la méthode InstantCast et NowCast, mais pour le coup, j'y fais confiance car je ne vois pas l'intérêt pour eux d'utiliser des seuils farfelus pour dramatiser la situation, ou inversement, pour la minimiser. C'est justement ce qui me plait: ce n'est pas politique, pas idéologique, c'est scientifique, il y a une mesure, il y a un indice, et c'est utilisé par un très grand nombre d'organisation. Et au pire, j'ai les données brutes pour ma station.
Je veux l'accès aux données des stations, en temps réel, comme c'est le cas pour des milliers de station de mesure. Je veux pouvoir contrôler moi-même l'évolution de la qualité, voir l'historique en deux clics. Et non avec des rapports obscurs, idéologisés ou politisés, dont on ne sait pas où se trouve les stations, ni comment c'est calculé, ni comment c'est consolidé.
Car de ce que je constate d'après les cartes, c'est une forte lacune dans les stations officielles de surveillance de l'air. Dans ma ville (de presque 1 million d'habitants) avec cette ZFE-m au centre ville, les stations officielles (les observatoires) se comptent sur les doigts de la main.
Soit il y a davantage d'observatoire mais les données ne sont pas partagées, et c'est idiot. Soit il y en a vraiment très peu. C'est idiot car ces informations sont nécessaires parce que des vies sont en jeu: pour les personnes asthmatiques, les enfants et les adultes de plus de 65 ans. C'est pour cela que des sites comme aqicn.org existe ou https://www.airnow.gov pour en donner un autre pour les US.
J'ai du chercher, et spoiler: il y a 650 station de surveillance pour TOUT le territoire français. Il y a même un XLSX téléchargeable (carte pour l'O3). Il y en a bien 3 dans ma ville d'un million d'habitants... La décision de mettre en place la ZFE-m se base-t-elle sur TROIS stations ?
La bonne nouvelle est que du coup j'ai accès aux données de ces 3 stations et je ne vois rien qui puisse justifier une ZFE-m dans ma ville (au passage, merci, car sans cet échange je n'aurai sûrement jamais cherché/trouvé ce site).
Regardons le cas de Grenoble puisqu'on en parlait tout à l'heure. Quatre stations pour Grenoble (FR15043 et FR15046, et deux autres non listés):
Ils ne surveillent pas la multitude de polluants que tu as évoqué, et je me demande si ce sont ces 4 stations qui servent de justification à la ZFE-m de Grenoble. Seul l'O3, qui est mesuré par deux stations, pourrait peut-être justifier une restriction l'été, en juillet et aout.
C'est pour cela que je réitère ce que je disais dans mon message précédent: quelle pollution, quelle méthode de calcul et quel seuil a poussé la décision des ZFE-m. Ce serait bien d'avoir la confirmation si ce sont ces stations qui sont utilisées, ou si il existe d'autres données. J'espère qu'il y a bien eu un rapport avant de prendre la décision.
Mon soucis c'est que je subis au quotidien la pollution PM2.5, tout comme beaucoup de français comme on l'a vu sur mes différents liens. Cette pollution a une conséquence directe sur mon bien-être: par commencer mon odorat, et a des conséquences sur mon mode de vie (réduction de la ventilation de mon appartement). L'air est étouffant, j'ai eu quelques fois les yeux qui piquaient mais je me dis que c'est psychosomatique quand je vois l'AQI de ma station dans le rouge... (l'air extérieur rentre quand même malgré la réduction de la VMC). Je ne parle même pas des effets que je ne vois pas, puisque ces particules vont dans mon organisme, peut-être que mon espérance de vie en sera réduite par ces expositions répétées à chaque période hivernale. Je stresse également en me disant qu'en vivant ici, je mets en danger la vie de mes enfants.
C'est une pollution que je qualifie donc de sérieuse: c'est cette pollution au PM2.5 qui semble faire le plus de morts, c'est cette pollution qui est mesurée par TOUTES les stations que l'on peut voir et qui dépasse largement les recommandations de l'OMS l'hiver.
Et que faisons nous ? Ah, on interdit juste les foyers ouverts. Mais surtout, de l'autre coté, comme je l'ai déjà dit, on va vendre le bois comme étant écologique et l'encourager, c'est neutre en carbone et renouvelable. Et on va créer des labels à la con pour noter A++ les poêles à bois et insert, mais qui cracheront quand même une pollution significative et dangereuse. Le tout, subventionné, donc payé par nos impôts, avec la prime renov que j'ai déjà évoqué.
A coté, l'état déploie un dispositif de ZFE-m dont je ne suis même pas sûr qu'il dispose de mesure réelle de la pollution. Cette pollution a-t-elle des conséquences directes sur la santé ? sur le comportement ? Qui vit un enfer chez lui à cause de la pollution des voitures ? Combien de personne ? Je n'ai jamais entendu quelqu'un se plaindre de l'odeur d'une voiture qui vient de passer quand il est chez lui. A vrai dire, qui se plaint de la pollution de l'air par les voitures ? Pour ce qui n'a pas d'odeur, il reste les mesures, et elles parlent d'elles-mêmes.
Pour moi, la question du transport se règle avec les voitures neuves avec de bonnes normes, ce qui semble déjà être le cas, le travail a déjà été fait. A un moment donné, les vieilles voitures disparaîtront forcément un jour. Je n'ai pas le sentiment d'urgence pour exclure les vieilles voitures avec de grands moyens.
Pour résumer mon soucis: il y a un gros sujet avec le chauffage, et un petit avec le transport. Et on prend des mesurettes pour le chauffage, et on sort les grands moyens pour le transport.
Il faudrait regarder les stations de mesure, si ils l'ont fait depuis plusieurs années, on doit en voir les effets bénéfiques.
Je ne disais pas cela dans cette optique. Cette partie là était vraiment pour le coté curiosité. Je veux au contraire que l'on fasse des choses chez nous, mais pour les PM2.5.