Mais la critique postée parle des inégalités sociales ...
Donc tu avoues que tu avais faux lorsque tu disais que le livre est rejeté uniquement à cause de la partie nucléaire. L'auteur peut avoir tout faux dans sa critique sur les inégalités sociales, ça ne change pas les FAITS: c'est faux que l'auteur rejette l'entièreté du livre alors que l'auteur n'a aucune raison (discutable ou non, correcte ou non) de considérer que la première partie n'est pas critiquable.
En dehors de cela il ne remet pas en question la première partie dans sa justesse.
Faux. Citations:
Le fond, justement, on y vient. ... C'est très digressif, peu structuré, parfois hors sujet (mais quel est le sujet ? On y reviendra) avec des démonstrations justes ou évidentes, parfois intéressantes, parfois pertinentes, mêlées à toutes sortes d'approximations, de fausses corrélations ou des confusions causes/corrélations.
Page 57, notre maître commence une démonstration qu'il laisse en plan pour nous révéler page suivante une sorte de loi économique tirée de son chapeau et basée sur une vision du monde franchement erronée.
De nouveau, tu peux argumenté sur ces critiques. Je m'en fous de savoir si ces critiques sont justifiées ou non. Le problème, c'est que tu as prétendus qu'il n'existait pas de telles critiques.
Il ne répond pas directement à la question, mais il rappelle une évidence : devant l'urgence de la situation, en France, le solaire n'est pas la priorité car l'électricité actuelle est décarbonée.
FAUX, LE SOLAIRE FAIT PARTIE DES PRIORITÉS. Laisser en plan le solaire pour se concentrer sur l'isolation est tout aussi stupide que de laisser en plan l'isolation pour se concentrer sur le solaire. Si on n'augmente pas la capacité de production du solaire par au moins SEPT en commençant maintenant, alors, toute ton isolation, toutes tes voitures électriques, tout ça, n'aura servi à rien juste parce que tu as choisi de fournir les 3 quarts de la solution: l'objectif ne sera pas atteint.
Les seuls scénarios qui marchent pour gérer la crise climatique implique de boucher TOUT LES TROUS: l'isolation, le transport, ET LE SOLAIRE. Si tu ne bouche pas un seul des trous, le scénario entier s'effondre.
De nouveau, tu me dis ça, mais SOURCES !!!!!!! Je le répète pour la quinzième fois: ce n'est pas du tout le discours qui existe dans le secteur.
Et de nouveau, je peux me tromper (ce n'est donc pas un argument d'autorité), tout ce que je demande, c'est que tu me montres, où, dans le secteur, tu as vu ça.
Mais le solaire ne sera pleinement exploitée que quand le réseau électrique sera adaptée. Pour l'instant la réalité du terrain c'est que :
De nouveau SOURCES !!!!!!. Tu parles de la réalité du terrain, mais ce que tu dis ne correspond pas du tout à ce que je vois EN VRAI, SUR LE TERRAIN. Pas chez Jancovici, pas chez les commentaires sur Linuxfr. Quels sont les représentants, en nombre significatif, qui sont d'accord avec ce discours. Si tu les connais, montre les moi, j'ai cherché, j'ai rencontré au cours de ma carrière plein de gens du terrain, et la grande majorité s'accorde à dire que ton raisonnement n'est pas la réalité.
Désolé, mais ce que tu fais ici, c'est imaginer une situation que tu aimes bien et décréter que c'est "la réalité du terrain".
Ensuite, tu te construis des excuses pour éviter la dissonance cognitive.
Par exemple, aucun de tes 5 points n'impliquent que le solaire domestique n'aide pas. Beaucoup de tes affirmations ne sont pas sourcées, et de nouveau me surprennent car elles ne correspondent pas à ce que moi j'observe (pas que je sois une autorité, mais sois raisonnable: si tu me dis que les chats noirs n'existent pas, et que j'ai un chat noir sur mes genoux, évidemment, il va falloir m'apporter plus de preuve que juste tes croyances sur la réalité du terrain)
J'ai ajouté la partie en gras dans mon propos, à ce jour parle bien du présent, je ne parle pas du jour où les gens ont fait d'autres choses en amont pour diminuer la consommation d'énergie et les émissions de CO2.
Ça n'a aucun sens: pour sauver le climat en atteignant les objectifs de 2050, il faut commencer à installer le solaire AUJOURD'HUI, MAINTENANT.
J'ai déjà répondu dessus, et cela ne contredit rien concernant la première partie du livre, encore une fois.
BULLSHIT. Tu prétendais que la critique de polytech ne remettais pas en cause les thèses de base de la première partie. La section "Production économique et énergie, un lien qui s’atténue" fait pourtant exactement ça. Le fait de dire "non non non, ça n'existe pas" ne change pas la réalité.
Bon, tu insistes pour dire que tu bosses dans le domaine, ... On ignore toujours quel est ton vrai boulot et ceux de tes collègues
Effectivement, je ne tiens pas à me faire harcelé via mon boulot, ou à être facilement identifier et donner publiquement mon nom sur linuxfr. C'est un choix de vie.
Si tu veux, on peut échanger en privé, et je te montre que je ne suis pas un menteur (c'est marrant comme tu pars dans des délires, hein: "j'ai aucun contact personnel avec les gens du secteur, mais quand je dis que ça se passe comme ça, quelqu'un me dit que lui il a des contacts et qu'il constate que ce n'est pas comme ça que ça se passe. Hm, c'est sûr, cette personne est un menteur pour des raisons qui m'échappent")
Après, une fois que tu verras qu'effectivement j'ai observé ce que j'ai dit que j'ai observé, évidemment, ce sera ton tour. Et si effectivement tu n'es qu'un "amateur éclairé qui a lu sur le sujet", force sera de constater que ton opinion n'est que le résultat de tes croyances. Donc, faisons un deal: si effectivement ce que je dis sur mon parcours professionnel est vrai, alors, tu t'engages à poster un commentaire avouant que tu es un idiot qui parle sans savoir et tu t'engages à ne plus jamais aborder ce sujet en public (ça ne serait que justice: tu as passé ton temps à affirmer des choses qui n'existent pas).
Donc, tu uses et abuses d'un argument d'autorité depuis des semaines mais sans apporter d'éléments concrets et si incontestables alors que je suis preneur de les lire. Si c'est un consensus si massif cela ne devrait pas être compliqué à fournir. Si tu veux que je change de point de vue, montre moi.
C'est une blague ou quoi: RTE est une preuve, ton audit est une preuve, les réactions à la bd de Jancovici et à son discours sont des preuves. Peu importe ce que j'apporte, tu diras toujours "ça compte pas" ou "non mais en fait quand je disais que le solaire n'aide pas le climat, je voulais dire que le solaire aide mais n'est pas une priorité". Qu'est-ce que tu veux comme preuve, vu que tu rejettes comme invalide tout ce qui ne va pas dans ton sens.
Après, si tu veux, on s'échange en privé et je te montre des documents internes. Mais est-ce que ça vaut la peine: tu t'es fait une idée et tu n'en changeras jamais.
Ah, et l'accusation d'argument d'autorité, je m'y attendais à celle-là.
- "les chats noirs, ça n'existe pas"
- "ah bon, pourtant j'en ai un sur les genoux"
- "argument d'autorité !"
Je ne prétends nulle part avoir une autorité supérieure. Je dis juste que ta description ne correspond pas à ce que je vois et j'essaie de comprendre ce qu'il se passe. Il est totalement possible que ma vision soit incorrecte. Le problème, c'est que de ton côté, il est aussi possible que ta vision est incorrecte, d'autant plus que cette vision est une imagination de comment ça se passe plutôt qu'une information de première main.
Ensuite, c'est très simple: si ta description est la réalité, si tu connais la réalité du terrain, c'est HYPER SIMPLE: dis moi juste comment tu la connais: à combien de conférences professionnelles tu as été, avec combien d'experts tu as travaillé étroitement, à combien de rapports sur le sujet tu as participé.
Parce que désolé, ton avis sur "la réalité du terrain" ne vaut RIEN si en réalité tu n'as jamais eu contact avec ce terrain (et ce n'est pas un argument d'autorité de dire ça).
La question du quand est forcément sujet à hypothèse, car personne ne semble savoir, malheureusement.
Sauf que la première partie du livre de Jancovici présente la situation comme vraiment plus évidente que ça, et c'est justement l'une des critiques.
Car la critique sur la première partie est non seulement assez faible en quantité, mais en plus elle semble fausse. Donc oui je ne la considère pas.
Attends, t'es en train de dire que la critique sur la première partie est fausse donc elle compte pas. Mais la critique sur la deuxième partie serait ... vraie ?
Mais au final, ce n'est même pas un bon argument: tu as dit que c'est dommage que l'auteur de la critique ne recommande pas le livre juste parce qu'il n'a pas aimé la deuxième partie. C'est faux: il n'a pas aimé la première partie aussi. On s'en fout si ses raisons sont incorrectes: c'est FAUX de prétendre que l'auteur de la critique déconseille ce livre juste à cause de la deuxième partie.
Mais il rappelle que jusqu'ici on n'arrive pas à décarboner, ni à réduire notre consommation brute d'énergie fossile. Et cela est vrai
Il pourrait dire aussi que la neige est blanche, ce qui est vrai également. Ce qui est critiqué, c'est la description dépassée et donc induisant en erreur faite dans la première partie.
Les critiques pertinentes sont focalisées sur la deuxième partie, et encore, sur moins d'un cinquième du livre. Super.
Tu continues de dire que les critiques sur le reste du livre ne sont pas pertinentes juste parce que tu ne les aimes pas ou n'est pas convaincu par ces critiques. Ce n'est évidemment pas comme ça que ça marche: si c'était le cas, un auteur pourrait toujours dire "je ne suis pas d'accord avec ces critiques, donc elles ne comptent pas".
Tu disais que des scientifiques avaient émis des critiques sur ce point, ils sont où ?
Je ne comprends ce que tu veux exactement: tu admets toi-même que la description de Jancovici induit effectivement le lecteur en erreur en présentant le pic du pétrole comme un événement très clair et peu controversé.
Sinon, l'abandon de la vision de comment fonctionne le pic de pétrole telle que présentée par Jancovici (ce qui, je le souligne parce qu'apparemment tu as du mal avec ça, ne veut pas dire qu'il n'existe pas un pic de pétrole) est maintenant la norme depuis plusieurs années dans tout les cours universitaires sur le sujet. Comme illustré par exemple par: https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S2214629618303207
Le résumé dit par exemple: "The term was to become popular over the following decade, generating a true movement of ideas sometimes called the "peak oil movement." Today, these predictions turn out to have been only partially correct, mainly because the role of "non-conventional" oil was underestimated.", et c'est exactement le problème avec la description du pic de pétrole par Jancovici: il reprend exactement le raisonnement et la description de la situation telle qu'elle a été fait par le "peak oil movement" (d'où le fait que les critiques de cet aspect critiquent le fait que Jancovici ignore le pétrole "non-conventionel" dans son raisonnement), alors qu'on sait aujourd'hui que cette vue ne permet pas de tirer des conclusions fiables.
Et si quelqu'un à l'heure actuelle ne crois pas au réchauffement climatique d'origine humaine, cela ne risque pas de changer dès demain, donc trouver d'autres leviers pour agir quand même me semble au contraire très pertinent. Oui, c'est risqué, mais a-t-on le choix ? D'autant que ce n'est pas basé sur rien, il ne ment pas là dessus.
C'est basé sur des théories qui ont été prouvées pas fiables. Mais le reste de ton argument est très illustratif de ta mauvaise foi: au début, tu disais qu'il n'y avait rien à redire sur la première partie, maintenant tu dis que la façon dont c'est présentée peut être intentionnellement catastrophique dans le but d'utiliser ça comme un levier. C'est possible, et c'est une raison qui se défend, mais qui peut aussi se critiquer: elle n'est pas intellectuellement honnête.
Alors on peut regretter qu'il n'en parle pas dans la BD clairement, mais ce n'est pas une conférence complète ni un rapport de 50 pages. Et cela ne rend pas son propos faux.
Le problème n'est pas qu'il n'en parle pas clairement, le problème est qu'il éduque les gens avec des théories qui ont été démontrées comme pas fiable. Cela induit les gens en erreur. Il n'y a aucune raison pour que ce soit le cas: personne ne le force de montrer la courbe du PIB pour soutenir une affirmation qui n'est pas vraie.
[^] # Re: Cette « critique », c’est un déluge de tous les faux arguments anti-nucléaires déjà débunkés
Posté par j-c_32 . En réponse au lien Une critique poussée de la BD "Le monde sans fin" de Blain et Jancovici (nucléaire mais pas que). Évalué à -1.
Donc tu avoues que tu avais faux lorsque tu disais que le livre est rejeté uniquement à cause de la partie nucléaire. L'auteur peut avoir tout faux dans sa critique sur les inégalités sociales, ça ne change pas les FAITS: c'est faux que l'auteur rejette l'entièreté du livre alors que l'auteur n'a aucune raison (discutable ou non, correcte ou non) de considérer que la première partie n'est pas critiquable.
Faux. Citations:
De nouveau, tu peux argumenté sur ces critiques. Je m'en fous de savoir si ces critiques sont justifiées ou non. Le problème, c'est que tu as prétendus qu'il n'existait pas de telles critiques.
FAUX, LE SOLAIRE FAIT PARTIE DES PRIORITÉS. Laisser en plan le solaire pour se concentrer sur l'isolation est tout aussi stupide que de laisser en plan l'isolation pour se concentrer sur le solaire. Si on n'augmente pas la capacité de production du solaire par au moins SEPT en commençant maintenant, alors, toute ton isolation, toutes tes voitures électriques, tout ça, n'aura servi à rien juste parce que tu as choisi de fournir les 3 quarts de la solution: l'objectif ne sera pas atteint.
Les seuls scénarios qui marchent pour gérer la crise climatique implique de boucher TOUT LES TROUS: l'isolation, le transport, ET LE SOLAIRE. Si tu ne bouche pas un seul des trous, le scénario entier s'effondre.
De nouveau, tu me dis ça, mais SOURCES !!!!!!! Je le répète pour la quinzième fois: ce n'est pas du tout le discours qui existe dans le secteur.
Et de nouveau, je peux me tromper (ce n'est donc pas un argument d'autorité), tout ce que je demande, c'est que tu me montres, où, dans le secteur, tu as vu ça.
De nouveau SOURCES !!!!!!. Tu parles de la réalité du terrain, mais ce que tu dis ne correspond pas du tout à ce que je vois EN VRAI, SUR LE TERRAIN. Pas chez Jancovici, pas chez les commentaires sur Linuxfr. Quels sont les représentants, en nombre significatif, qui sont d'accord avec ce discours. Si tu les connais, montre les moi, j'ai cherché, j'ai rencontré au cours de ma carrière plein de gens du terrain, et la grande majorité s'accorde à dire que ton raisonnement n'est pas la réalité.
Désolé, mais ce que tu fais ici, c'est imaginer une situation que tu aimes bien et décréter que c'est "la réalité du terrain".
Ensuite, tu te construis des excuses pour éviter la dissonance cognitive.
Par exemple, aucun de tes 5 points n'impliquent que le solaire domestique n'aide pas. Beaucoup de tes affirmations ne sont pas sourcées, et de nouveau me surprennent car elles ne correspondent pas à ce que moi j'observe (pas que je sois une autorité, mais sois raisonnable: si tu me dis que les chats noirs n'existent pas, et que j'ai un chat noir sur mes genoux, évidemment, il va falloir m'apporter plus de preuve que juste tes croyances sur la réalité du terrain)
Ça n'a aucun sens: pour sauver le climat en atteignant les objectifs de 2050, il faut commencer à installer le solaire AUJOURD'HUI, MAINTENANT.
BULLSHIT. Tu prétendais que la critique de polytech ne remettais pas en cause les thèses de base de la première partie. La section "Production économique et énergie, un lien qui s’atténue" fait pourtant exactement ça. Le fait de dire "non non non, ça n'existe pas" ne change pas la réalité.
Effectivement, je ne tiens pas à me faire harcelé via mon boulot, ou à être facilement identifier et donner publiquement mon nom sur linuxfr. C'est un choix de vie.
Si tu veux, on peut échanger en privé, et je te montre que je ne suis pas un menteur (c'est marrant comme tu pars dans des délires, hein: "j'ai aucun contact personnel avec les gens du secteur, mais quand je dis que ça se passe comme ça, quelqu'un me dit que lui il a des contacts et qu'il constate que ce n'est pas comme ça que ça se passe. Hm, c'est sûr, cette personne est un menteur pour des raisons qui m'échappent")
Après, une fois que tu verras qu'effectivement j'ai observé ce que j'ai dit que j'ai observé, évidemment, ce sera ton tour. Et si effectivement tu n'es qu'un "amateur éclairé qui a lu sur le sujet", force sera de constater que ton opinion n'est que le résultat de tes croyances. Donc, faisons un deal: si effectivement ce que je dis sur mon parcours professionnel est vrai, alors, tu t'engages à poster un commentaire avouant que tu es un idiot qui parle sans savoir et tu t'engages à ne plus jamais aborder ce sujet en public (ça ne serait que justice: tu as passé ton temps à affirmer des choses qui n'existent pas).
C'est une blague ou quoi: RTE est une preuve, ton audit est une preuve, les réactions à la bd de Jancovici et à son discours sont des preuves. Peu importe ce que j'apporte, tu diras toujours "ça compte pas" ou "non mais en fait quand je disais que le solaire n'aide pas le climat, je voulais dire que le solaire aide mais n'est pas une priorité". Qu'est-ce que tu veux comme preuve, vu que tu rejettes comme invalide tout ce qui ne va pas dans ton sens.
Après, si tu veux, on s'échange en privé et je te montre des documents internes. Mais est-ce que ça vaut la peine: tu t'es fait une idée et tu n'en changeras jamais.
Ah, et l'accusation d'argument d'autorité, je m'y attendais à celle-là.
- "les chats noirs, ça n'existe pas"
- "ah bon, pourtant j'en ai un sur les genoux"
- "argument d'autorité !"
Je ne prétends nulle part avoir une autorité supérieure. Je dis juste que ta description ne correspond pas à ce que je vois et j'essaie de comprendre ce qu'il se passe. Il est totalement possible que ma vision soit incorrecte. Le problème, c'est que de ton côté, il est aussi possible que ta vision est incorrecte, d'autant plus que cette vision est une imagination de comment ça se passe plutôt qu'une information de première main.
Ensuite, c'est très simple: si ta description est la réalité, si tu connais la réalité du terrain, c'est HYPER SIMPLE: dis moi juste comment tu la connais: à combien de conférences professionnelles tu as été, avec combien d'experts tu as travaillé étroitement, à combien de rapports sur le sujet tu as participé.
Parce que désolé, ton avis sur "la réalité du terrain" ne vaut RIEN si en réalité tu n'as jamais eu contact avec ce terrain (et ce n'est pas un argument d'autorité de dire ça).
Sauf que la première partie du livre de Jancovici présente la situation comme vraiment plus évidente que ça, et c'est justement l'une des critiques.
Attends, t'es en train de dire que la critique sur la première partie est fausse donc elle compte pas. Mais la critique sur la deuxième partie serait ... vraie ?
Mais au final, ce n'est même pas un bon argument: tu as dit que c'est dommage que l'auteur de la critique ne recommande pas le livre juste parce qu'il n'a pas aimé la deuxième partie. C'est faux: il n'a pas aimé la première partie aussi. On s'en fout si ses raisons sont incorrectes: c'est FAUX de prétendre que l'auteur de la critique déconseille ce livre juste à cause de la deuxième partie.
Il pourrait dire aussi que la neige est blanche, ce qui est vrai également. Ce qui est critiqué, c'est la description dépassée et donc induisant en erreur faite dans la première partie.
Tu continues de dire que les critiques sur le reste du livre ne sont pas pertinentes juste parce que tu ne les aimes pas ou n'est pas convaincu par ces critiques. Ce n'est évidemment pas comme ça que ça marche: si c'était le cas, un auteur pourrait toujours dire "je ne suis pas d'accord avec ces critiques, donc elles ne comptent pas".
Je ne comprends ce que tu veux exactement: tu admets toi-même que la description de Jancovici induit effectivement le lecteur en erreur en présentant le pic du pétrole comme un événement très clair et peu controversé.
Sinon, l'abandon de la vision de comment fonctionne le pic de pétrole telle que présentée par Jancovici (ce qui, je le souligne parce qu'apparemment tu as du mal avec ça, ne veut pas dire qu'il n'existe pas un pic de pétrole) est maintenant la norme depuis plusieurs années dans tout les cours universitaires sur le sujet. Comme illustré par exemple par:
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S2214629618303207
Le résumé dit par exemple: "The term was to become popular over the following decade, generating a true movement of ideas sometimes called the "peak oil movement." Today, these predictions turn out to have been only partially correct, mainly because the role of "non-conventional" oil was underestimated.", et c'est exactement le problème avec la description du pic de pétrole par Jancovici: il reprend exactement le raisonnement et la description de la situation telle qu'elle a été fait par le "peak oil movement" (d'où le fait que les critiques de cet aspect critiquent le fait que Jancovici ignore le pétrole "non-conventionel" dans son raisonnement), alors qu'on sait aujourd'hui que cette vue ne permet pas de tirer des conclusions fiables.
C'est basé sur des théories qui ont été prouvées pas fiables. Mais le reste de ton argument est très illustratif de ta mauvaise foi: au début, tu disais qu'il n'y avait rien à redire sur la première partie, maintenant tu dis que la façon dont c'est présentée peut être intentionnellement catastrophique dans le but d'utiliser ça comme un levier. C'est possible, et c'est une raison qui se défend, mais qui peut aussi se critiquer: elle n'est pas intellectuellement honnête.
Le problème n'est pas qu'il n'en parle pas clairement, le problème est qu'il éduque les gens avec des théories qui ont été démontrées comme pas fiable. Cela induit les gens en erreur. Il n'y a aucune raison pour que ce soit le cas: personne ne le force de montrer la courbe du PIB pour soutenir une affirmation qui n'est pas vraie.