Je n'arrive pas à comprendre ton raisonnement: pourquoi un lecteur se dirait qu'une partie du livre (même si elle est petite) devrait être ignorée ? Si elle n'est pas ignorée mais fait partie de la logique du message de l'autre partie, alors, ça va. Mais si cette deuxième partie n'est pas vraiment nécessaire à la première, alors, comment ne pas se dire que l'auteur a donc deux messages ? Si l'auteur a un seul message, pourquoi a-t-il ajouté ces pages, qui ne font que décrire une logique et des arguments qui, selon toi, ne signifie rien ?
Je ne dis pas "il faut ignorer cette partie" (car en plus, tout n'est pas faux / trompeur tout ce que tu veux à ce sujet), je dis juste que le bilan global ne se résume pas à cette partie. C'est tout.
Là encore, je te renvoie au contexte de cette discussion.
Tu n'as pas compris mon argument. Cet exemple n'est pas une remise en cause de ce que Jancovici dit, cet exemple est un exemple où Jancovici, alors que PERSONNE NE LUI A RIEN DEMANDER, va, LUI-MÊME, re-focaliser le débat sur renouvelable vs. nucléaire.
Mais c'est son rôle dans le contexte de cette assemblée de réagir aussi aux interrogations ou suggestions des gens.
Et il ne condamne même pas le renouvelable ici (ou le solaire), et il rappelle aussi le contexte français.
Ça n'a aucun sens d'un côté dire qu'il faut réduire sa consommation énergétique pour le climat et de l'autre dire que l'autoproduction n'est pas utile pour le climat. Entre ne pas allumer une ampoule et allumer une ampoule dont l'électricité vient de l'autoproduction, le résultat sur la consommation globale est la même: lorsque tu branches la maison sur le réseau, le réseau se comportera exactement de la même façon.
Mais dans un cas tu as claqué des milliers d'euros pour que tu consommes toi même plutôt que depuis le réseau.
Ces milliers d'euros qui ne servent pas (à ce moment là) à se passer du fioul ou gaz de chauffage, à isoler la maison, ou à utiliser une voiture électrique par exemple. Pour un bilan climatique immédiat proche de 0. Car même s'il y a un gain, pour le moment ce gain n'est quand même pas énorme car ce n'est pas là que le gros du boulot est à faire.
Avec ces milliers d'euros de travaux tu peux économiser des centaines de kg voire une tonne de CO2 annuellement, ce n'est pas un détail.
Je l'ai déjà dit précédemment: je suis surpris par le discours de Jancovici, parce que je ne retrouve pas ce discours chez mes collègues autour de moi qui bossent exactement sur le sujet de réduire les émissions de CO2 (que ce soit avec du renouvelable ou avec du nucléaire). J'ai vraiment du mal à trouver une seule personne autour de moi qui ne soit pas entièrement convaincue que l'autoproduction n'est pas une bonne chose pour résoudre les difficultés de l'abandon, d'une manière ou d'une autre, des usages polluants. Ce n'est pas la seule chose, ce n'est pas le remède miracle, mais aucun de mes collègues ne dira jamais que l'autoproduction n'est pas un petit coup de pouce dans la bonne direction.
Alors perso j'ai passé un audit énergétique (et fait la moitié des travaux pour l'instant) et la logique est simple :
Isolation ;
Ventilation ;
Chaudière ou production de chaleur ;
Panneaux solaires thermiques ou photovoltaïque.
Les panneaux sont en dernier. Pas en première intention. Pourquoi ? Car si tu veux tout dimensionner proprement, il faut connaître ta consommation annuelle et le potentiel d’autoconsommation. Et cela a du sens à la fin des travaux, car si tu électrifies c'est mieux de dimensionner ton installation en conséquence. Puis cela évite le classique j'installe des panneaux qu'il faut démonter car on doit isoler le toit après... Si si j'ai vu des voisins faire ça, ça coûte plus cher.
Et avec les voitures électriques qui débarquent, cela ajoute un potentiel changement important pour le bon dimensionnement de tout ceci.
Je pense qu'il est donc important de faire les choses dans l'ordre, ça coûte moins cher et c'est plus efficace à tout point de vue. Mais je ne suis pas contre ces panneaux, en fin de parcours. Le résultat n'en sera que meilleur.
Le cas est évidemment totalement différent à l'étranger ou si on aborde la question de se passer du nucléaire d'ici 2050 qui nécessiterait beaucoup plus de panneaux solaires que dans le scénario qui semble se dessiner.
Voici un bon exemple du fait que la partie du livre de Jancovici qui dépeint le nucléaire vs le renouvelable est un message important qui convainc les personnes et qui est donc important de le soumettre à la critique. Je suis désolé, mais je bosse dans le secteur, et cette affirmation que les panneaux solaires sont inutiles dans un réseau avec beaucoup de nucléaire EST FAUSSE. Elle ne tient pas la route, aucun modèle ne fonctionne comme ça.
Alors j'ai ajouté le gras pour montrer ton homme de paille, je dis beaucoup moins de panneaux et tu m'attribues que je dis que ces panneaux sont inutiles. Bah non. Ce n'est pas ce que je dis et ce que je pense. Tu devrais relire.
Et sans doute qu'un jour j'en aurais, preuve que je ne suis pas fondamentalement contre (je suis convaincu que c'est nécessaire d'en avoir, la question est combien et l'organisation de tout ça).
Je le sais car c'est ce qui ressort de mes discussions, de mes meetings, de mes conférences avec mes collègues. Mais ce genre de conclusions est aussi illustrées dans les rapports rendus publics. Ainsi, le fameux rapport de RTE sur les différents scénarios, MÊME DANS LE CAS LE PLUS NUCLÉAIRE (prolongation maximale de la capacité de production nucléaire actuelle + construction de nouvelles centrales de manière à doubler cette production), RTE explique que dans ce scénario, le solaire doit être multiplié par 7.
Oui je l'ai lu ce rapport, et il dit la même chose que ce que je viens de dire, + de nucléaire = - de solaire. Pas 0 de solaire, juste moins que le scénario sans nucléaire du tout. Et pour l'instant le scénario zéro nucléaire semble écarté en France.
Il y a beaucoup de panneaux solaires mais jusque là on n'a clairement pas couvert tous les toits, et tous ne doivent pas en avoir dans les deux scénarios d'ailleurs. Alors que isoler les logements, la situation énergétique du résidentiel et tertiaire est à cet égard très médiocre et il y a urgence à investir dedans maintenant.
Pour moi c'est encore une question de priorité et d'allocation des ressources. Par ailleurs pour gérer le solaire le rapport précise bien qu'il faut une capacité d'effacement et de stockage que nous n'avons pas encore en place (mais qu'il faut préparer pour 2050). Donc clairement si l'installation de panneaux solaires est nécessaire, le gain effectif ne sera au maximum que plus tard quand ces éléments seront en place.
Tu en es un exemple quand tu dis des conneries du genre "le solaire n'est pas utile en France", alors que c'est scientifiquement faux.
Je ne dis pas que c'est totalement inutile, je dis que le bénéfice est assez moindre et qu'il y a plus urgent à faire avec cet argent. Mais bon, homme de paille, tout ça, tu maitrises.
Les gens n'ont pas une capacité de financement infinie.
Et la première partie est également biaisée, soumise à de nombreuses critiques.
Quelles critiques ? Ce serait bien que tu les sources qu'on puisse juger sur pièce.
La critique de l'école polytechnique n'a pas vraiment remis en cause cette partie, Jancovici a préféré parlé d'énergie primaire, l'autre voudrait plutôt de l'énergie finale. Rien n'est faux, les deux sont justes et ont leur intérêt. Il n'y a pas eu de tromperie.
Celle de l'article LinkedIn c'est une agence de presse qui ne remet pas en cause vraiment le fondement du propos de Jancovici sur la première partie, le gaz de schiste a bien retardé un pic pétrolier qui aurait eu lieu de 2005 environ sinon, mais cela ne fait que de repousser le problème. Et pour l'instant on a aucune garantie de pouvoir extraire autant de pétrole en 2100 qu'aujourd'hui. Et étant donnée notre dépendance au pétrole, et à la lenteur de s'en passer entièrement, il faut anticiper une baisse de production bien avant qu'elle n'arrive.
l'absence de considération sociale
Pourtant c'est peut être l'un des seuls qui a réalisé que les gilets jaunes n'étaient peut être qu'un début à ce qui nous attend et que le mineur de charbon polonais devrait être dédommagé pour devoir arrêter de force son travail pour le futur. Donc je pense que la considération sociale il l'a sans doute bien plus que bien des politiques qui font des promesses de réductions de GES sans en mesurer les conséquences sociales potentielles de certaines mesures nécessaires.
Et je ne pense pas que ce soit manquer de considérations sociales que de rappeler qu'un smicard français à l'échelle de la planète est riche et bénéficie de services que même un riche d'il y a un siècle n'avait pas. Cela semble effectivement vrai, mais là encore si tu as de quoi justifier le contraire. Les inégalités de richesse scandaleuses dans nos pays ne contredisent pas ce point.
Hein ? Sources ? Comment est-ce même possible ? 21% d'augmentation du PIB de 2001 à 2019 tandis qu'on a une baisse de consommation notamment à la prise / pompe de l'utilisateur de 3%. Si cette baisse vient de la délocalisation de la consommation dans d'autres pays, comment ça marche ? La consommation d'énergie, c'est par exemple l'essence consommée. Comment font les Français pour consommer l'essence qui n'est pas inclue dans les chiffres que les distributeurs d'essence enregistrent ? Tout les matins, ils prennent leur voiture, passent la frontière, vont en Inde ou en Amérique du Sud pour faire le plein et reviennent ? La consommation d'énergie, c'est par exemple les pertes d'énergie dues aux systèmes inefficaces. Comment font les français, est-ce qu'ils installent des isolations thermiques ou rénovent leur usine pour qu'elles consomment moins, mais en même temps vont à Katmandou pour arracher l'isolant des buildings et mettre du sable dans les engrenages ? Même si une partie des usines est délocalisée, où est le séisme que ça représente ? VINGT-ET-UN POURCENT ! UN CINQUIÈME ! Entre 2001 et 2019, alors que la majorité des délocalisations de l'industrie lourde ont eu lieu bien avant, il y aurait eu plus d'UN CINQUIÈME (ben oui, les délocalisations sont remplacées par d'autres activités qui consomment également) qui aurait été délocalisé.
En 2021, selon des estimations provisoires, l’empreinte carbone de la France est estimée à 604 millions de tonnes équivalent CO2 (Mt CO2 eq). [...] Ramenée à l’ensemble de la population, l’empreinte carbone est estimée à 8,9 t CO2 eq par personne, contre 8,3 tonnes en 2020. Les émissions associées aux importations représentent un peu plus de la moitié (51 %) de l’empreinte. L’empreinte carbone est composée pour 78 % de CO2, 15 % de CH4 et 7 % de NO2. Par rapport à 1995, l’empreinte carbone de la France a diminué de 9 %. Les émissions intérieures se sont réduites de 27 % tandis les émissions associées aux importations se sont accrues de 20 %.
Oui le PIB a bien augmenté mais la baisse des émissions a été relativement sensible, et l'effet sur le territoire national a été bien contre balancé par une augmentation dehors.
Le découplage réel n'est pas si net, et clairement insuffisant pour remplir les conditions des accords de Paris. Et pour l'instant le PIB mondial augmente mais... les émissions et la consommation d'énergie aussi.
Et si le découplage parfait existait, pourquoi les scientifiques insistent tant sur la nécessité de changer aussi de mode de vie ? De consommer moins ? De peut être renoncer à certaines activités ? Il y a bien une nécessité de baisser la consommation d'énergie qui ne sera pas que le fruit d'une optimisation technique des moyens de production (isoler les maisons, utiliser d'autres sources d'énergie, etc.)
Et cela est d'autant plus vrai si on anticipe pas et que cela arrive de manière contrainte est forcée. On le voit avec la crise actuelle, des industriels ou ménages qui doivent renoncer à des besoins de force car l'énergie est hors de prix faute d'approvisionnement garanti.
C'est intéressant de voir que tu discutes des critiques de ce livre en supposant qu'elles se concentrent toutes sur l'aspect "renouvelable vs nucléaire" sans même vérifier si c'est vrai.
Je t'ai dis plusieurs fois que les seules critiques que j'ai lu c'était ici car après tout on est un réseau social, on parle de ce que les membres ici en pensent dont dzecniv. Et tout cela se concentrait sur ce point, donc oui.
Je vois pas en quoi "les thèses de Jancovici sur le pic pétrolier ... sont considérées comme incorrectes" implique que le pic pétrolier n'existe pas.
Alors quelle partie de la thèse de Jancovici sur le pic pétrolier est faux ? Sur le pétrole conventionnel, il a eu lieu, ça se vérifie. Est-ce grave ? Non. Mais cela signifie bien qu'on a franchi un cap, car on utilise du coup des techniques plus lourdes, plus chers et plus polluantes pour satisfaire la demande. Pour l'instant ça va, mais pour combien de temps ?
Personne ne peut répondre avec certitude, mais clairement on n'a aucune garantie pour après 2050. Même d'ici 10 ans, si aucun effort n'est fait, il est possible qu'il y ait des tensions de production. Car non seulement il y a deux problèmes, il faut des réserves suffisantes (et clairement, on en a déjà trop pour respecter les accords climatiques si on brûle tout dans ce siècle), mais aussi il faut que la production suive la consommation. Tu peux avoir des phénomènes de décalage. Le même problème se pose d'ailleurs pour les métaux, bien que le recyclage rend le problème moins durable. Et avec l'amélioration du niveau de vie dans le reste du monde, pour l'instant la demande est assez croissante ce qui renforce les difficultés potentielles à assurer l'approvisionnement.
D'autant qu'il y a des soucis de transparence dans ce milieu, comme les majors ne possèdent plus l'essentiel du marché, cela dépend beaucoup d'entreprises nationales d'états peu démocratiques qui n'ont aucune obligation de prouver quoique ce soit de manière vérifiable, ni aucun intérêt à le faire d'ailleurs. Personnellement j'éviterais de parier l'avenir de l'accès au pétrole sur les déclarations des Etats pétroliers à ce sujet.
[^] # Re: Cette « critique », c’est un déluge de tous les faux arguments anti-nucléaires déjà débunkés
Posté par Renault (site web personnel) . En réponse au lien Une critique poussée de la BD "Le monde sans fin" de Blain et Jancovici (nucléaire mais pas que). Évalué à 7.
Je ne dis pas "il faut ignorer cette partie" (car en plus, tout n'est pas faux / trompeur tout ce que tu veux à ce sujet), je dis juste que le bilan global ne se résume pas à cette partie. C'est tout.
Là encore, je te renvoie au contexte de cette discussion.
Mais c'est son rôle dans le contexte de cette assemblée de réagir aussi aux interrogations ou suggestions des gens.
Et il ne condamne même pas le renouvelable ici (ou le solaire), et il rappelle aussi le contexte français.
Mais dans un cas tu as claqué des milliers d'euros pour que tu consommes toi même plutôt que depuis le réseau.
Ces milliers d'euros qui ne servent pas (à ce moment là) à se passer du fioul ou gaz de chauffage, à isoler la maison, ou à utiliser une voiture électrique par exemple. Pour un bilan climatique immédiat proche de 0. Car même s'il y a un gain, pour le moment ce gain n'est quand même pas énorme car ce n'est pas là que le gros du boulot est à faire.
Avec ces milliers d'euros de travaux tu peux économiser des centaines de kg voire une tonne de CO2 annuellement, ce n'est pas un détail.
Alors perso j'ai passé un audit énergétique (et fait la moitié des travaux pour l'instant) et la logique est simple :
Les panneaux sont en dernier. Pas en première intention. Pourquoi ? Car si tu veux tout dimensionner proprement, il faut connaître ta consommation annuelle et le potentiel d’autoconsommation. Et cela a du sens à la fin des travaux, car si tu électrifies c'est mieux de dimensionner ton installation en conséquence. Puis cela évite le classique j'installe des panneaux qu'il faut démonter car on doit isoler le toit après... Si si j'ai vu des voisins faire ça, ça coûte plus cher.
Et avec les voitures électriques qui débarquent, cela ajoute un potentiel changement important pour le bon dimensionnement de tout ceci.
Je pense qu'il est donc important de faire les choses dans l'ordre, ça coûte moins cher et c'est plus efficace à tout point de vue. Mais je ne suis pas contre ces panneaux, en fin de parcours. Le résultat n'en sera que meilleur.
Alors j'ai ajouté le gras pour montrer ton homme de paille, je dis beaucoup moins de panneaux et tu m'attribues que je dis que ces panneaux sont inutiles. Bah non. Ce n'est pas ce que je dis et ce que je pense. Tu devrais relire.
Et sans doute qu'un jour j'en aurais, preuve que je ne suis pas fondamentalement contre (je suis convaincu que c'est nécessaire d'en avoir, la question est combien et l'organisation de tout ça).
Oui je l'ai lu ce rapport, et il dit la même chose que ce que je viens de dire, + de nucléaire = - de solaire. Pas 0 de solaire, juste moins que le scénario sans nucléaire du tout. Et pour l'instant le scénario zéro nucléaire semble écarté en France.
Il y a beaucoup de panneaux solaires mais jusque là on n'a clairement pas couvert tous les toits, et tous ne doivent pas en avoir dans les deux scénarios d'ailleurs. Alors que isoler les logements, la situation énergétique du résidentiel et tertiaire est à cet égard très médiocre et il y a urgence à investir dedans maintenant.
Pour moi c'est encore une question de priorité et d'allocation des ressources. Par ailleurs pour gérer le solaire le rapport précise bien qu'il faut une capacité d'effacement et de stockage que nous n'avons pas encore en place (mais qu'il faut préparer pour 2050). Donc clairement si l'installation de panneaux solaires est nécessaire, le gain effectif ne sera au maximum que plus tard quand ces éléments seront en place.
Je ne dis pas que c'est totalement inutile, je dis que le bénéfice est assez moindre et qu'il y a plus urgent à faire avec cet argent. Mais bon, homme de paille, tout ça, tu maitrises.
Les gens n'ont pas une capacité de financement infinie.
Quelles critiques ? Ce serait bien que tu les sources qu'on puisse juger sur pièce.
La critique de l'école polytechnique n'a pas vraiment remis en cause cette partie, Jancovici a préféré parlé d'énergie primaire, l'autre voudrait plutôt de l'énergie finale. Rien n'est faux, les deux sont justes et ont leur intérêt. Il n'y a pas eu de tromperie.
Celle de l'article LinkedIn c'est une agence de presse qui ne remet pas en cause vraiment le fondement du propos de Jancovici sur la première partie, le gaz de schiste a bien retardé un pic pétrolier qui aurait eu lieu de 2005 environ sinon, mais cela ne fait que de repousser le problème. Et pour l'instant on a aucune garantie de pouvoir extraire autant de pétrole en 2100 qu'aujourd'hui. Et étant donnée notre dépendance au pétrole, et à la lenteur de s'en passer entièrement, il faut anticiper une baisse de production bien avant qu'elle n'arrive.
Pourtant c'est peut être l'un des seuls qui a réalisé que les gilets jaunes n'étaient peut être qu'un début à ce qui nous attend et que le mineur de charbon polonais devrait être dédommagé pour devoir arrêter de force son travail pour le futur. Donc je pense que la considération sociale il l'a sans doute bien plus que bien des politiques qui font des promesses de réductions de GES sans en mesurer les conséquences sociales potentielles de certaines mesures nécessaires.
Et je ne pense pas que ce soit manquer de considérations sociales que de rappeler qu'un smicard français à l'échelle de la planète est riche et bénéficie de services que même un riche d'il y a un siècle n'avait pas. Cela semble effectivement vrai, mais là encore si tu as de quoi justifier le contraire. Les inégalités de richesse scandaleuses dans nos pays ne contredisent pas ce point.
Alors pardon j'avais en tête les chiffres de l'empreinte carbone plutôt que d'énergie (primaire ou finale) car j'ignore même si ce chiffre au niveau global existe. Mais voici ce que j'avais en tête : https://www.statistiques.developpement-durable.gouv.fr/lempreinte-carbone-de-la-france-de-1995-2021
En substance :
Oui le PIB a bien augmenté mais la baisse des émissions a été relativement sensible, et l'effet sur le territoire national a été bien contre balancé par une augmentation dehors.
Le découplage réel n'est pas si net, et clairement insuffisant pour remplir les conditions des accords de Paris. Et pour l'instant le PIB mondial augmente mais... les émissions et la consommation d'énergie aussi.
Et si le découplage parfait existait, pourquoi les scientifiques insistent tant sur la nécessité de changer aussi de mode de vie ? De consommer moins ? De peut être renoncer à certaines activités ? Il y a bien une nécessité de baisser la consommation d'énergie qui ne sera pas que le fruit d'une optimisation technique des moyens de production (isoler les maisons, utiliser d'autres sources d'énergie, etc.)
Et cela est d'autant plus vrai si on anticipe pas et que cela arrive de manière contrainte est forcée. On le voit avec la crise actuelle, des industriels ou ménages qui doivent renoncer à des besoins de force car l'énergie est hors de prix faute d'approvisionnement garanti.
Je t'ai dis plusieurs fois que les seules critiques que j'ai lu c'était ici car après tout on est un réseau social, on parle de ce que les membres ici en pensent dont dzecniv. Et tout cela se concentrait sur ce point, donc oui.
Alors quelle partie de la thèse de Jancovici sur le pic pétrolier est faux ? Sur le pétrole conventionnel, il a eu lieu, ça se vérifie. Est-ce grave ? Non. Mais cela signifie bien qu'on a franchi un cap, car on utilise du coup des techniques plus lourdes, plus chers et plus polluantes pour satisfaire la demande. Pour l'instant ça va, mais pour combien de temps ?
Personne ne peut répondre avec certitude, mais clairement on n'a aucune garantie pour après 2050. Même d'ici 10 ans, si aucun effort n'est fait, il est possible qu'il y ait des tensions de production. Car non seulement il y a deux problèmes, il faut des réserves suffisantes (et clairement, on en a déjà trop pour respecter les accords climatiques si on brûle tout dans ce siècle), mais aussi il faut que la production suive la consommation. Tu peux avoir des phénomènes de décalage. Le même problème se pose d'ailleurs pour les métaux, bien que le recyclage rend le problème moins durable. Et avec l'amélioration du niveau de vie dans le reste du monde, pour l'instant la demande est assez croissante ce qui renforce les difficultés potentielles à assurer l'approvisionnement.
D'autant qu'il y a des soucis de transparence dans ce milieu, comme les majors ne possèdent plus l'essentiel du marché, cela dépend beaucoup d'entreprises nationales d'états peu démocratiques qui n'ont aucune obligation de prouver quoique ce soit de manière vérifiable, ni aucun intérêt à le faire d'ailleurs. Personnellement j'éviterais de parier l'avenir de l'accès au pétrole sur les déclarations des Etats pétroliers à ce sujet.