Je n'ai jamais considéré ça comme un dark pattern. Twitter et Amazon sont des entreprises, leur objectif étant évidemment de te faire passer le plus de temps chez eux.
Ce que tu dis, c'est la définition d'un dark pattern. Trouver cela normal que des entreprises te fassent passer "le plus de temps chez eux", et donc te fassent perdre de la vie (dans le sens "du temps de vie") est un symptôme que le problème dans la société est grand.
Effectivement tu vois de ces dark patterns dans plein de grosses sociétés avec emplacements physiques aussi. Les supermarchés aussi t'accrochent avec des organisations des rayons t'obligeant à passer par le plus possible de produits inutiles, t'attirent l'œil en mettant en avant certains produits, jouent des prix bas et font des promos 1+1 (ou autre) ridicules, avec des systèmes de points sur des cartes pour te faire acheter certains produits spécifiques, et ainsi de suite. Tout ça pour repartir chez toi avec une moitié de produits qui sont au final mauvais pour la santé, que tu ne prévoyais pas d'acheter (et te rends compte que tu n'aurais pas dû acheter après coup...) et tu auras passé 1 heure ou plus au supermarché. En plus tu es épuisé (physiquement et mentalement) après avoir fait tes courses.
Si les salles d'arcade et fast-food font la même chose, il faut se dire que c'est aussi un problème, pas que "c'est le jeu". Parce que c'est un jeu avec nos vies.
Perso je ne vais plus aux supermarchés depuis 2 à 3 ans (alors que maintenant je vis dans un endroit avec des hypermarchés pas cher, pas loin), j'achète principalement en vrac dans la petite boutique vrac et vegan du quartier, ainsi qu'au marché, directement aux producteurs bio, et je ne me suis jamais senti aussi bien du point de vue "courses pour la maison".
En outre, mes commerçants n'essaient jamais de me "faire passer le plus de temps chez eux" (en fait, on se met à passer du temps chez certains, mais parce que ça devient des potes et qu'on discute avec eux! 😅), ni de me faire acheter des trucs que je ne voulais pas. C'est quand même triste de croire que ce genre de comportements entrepreneuriaux ne sont pas des "dark patterns" et que c'est totalement normal. Dire "c'est le jeu", ça implique qu'on considère que c'est normal si les commerçants "jouent" avec ta vie et tes désirs (en se basant sur diverses ruses psychologiques pour manipuler les-dits désirs pour te faire acheter plus), tout ça pour se faire du profit à tes dépens (et ceux du monde, si ça fait acheter plus de trucs inutiles qui vont donc polluer ce monde sans même avoir eu une utilité digne de ce nom dans la vie de quelqu'un). Ben non, désolé mais c'est pas normal! 🙄 Et une telle entreprise, je veux pas lui donner mon argent (ou mon temps pour qu'elle le vende aux publicitaires). Non merci.
Dire que c'est un comportement normal d'entreprise montre vraiment que l'image qu'on a des entreprises de nos jours est devenu un truc totalement malsain mais on a intégré cela comme étant acceptable (ça l'est pas!).
Dans le cas des suggestions de vidéos ou de produits susceptibles de t'intéresser ce n'est pas déloyal.
Si le but était véritablement de te donner ce que tu cherches, ce ne serait pas déloyal. Mais ce n'est pas ce qu'ils font. En fait, c'est très simple: la première vidéo/produit, tu l'as effectivement cherché, n'est-ce pas? Donc les autres produits susceptibles de t'intéresser dans le cadre de ta recherche auraient déjà dû être dans le résultat de recherche. Ces produits additionnels "suggérés" ne sont donc pas ta recherche, ce sont des choses que tu ne cherchais pas, par définition!
Encore supposons que tu ne les cherchais pas maintenant mais que ce sont bien des choses utiles/désirées dans l'absolu (car la plateforme te connaît si bien). Admettons! Dans ce cas, ce ne serait pas déloyal si c'était réellement présentés avec une certaine "neutralité" quant aux produits. Or on le sait que tout est présenté non dans l'intérêt des gens, mais dans celui de la compagnie uniquement. Par exemple, Amazon, que tu cites, utilise ces infos pour mettre en avant ses propres produits copiés de ses clients-entreprises (ceux qui vendent sur le "market") grâce à sa connaissance aiguë des produits les mieux vendus, mettant ainsi à mal ses propres clients-entreprise (qui perdent leur clientèle) tout en proposant des produits à la limite de la contre-façon aux clients-particulier. Voir les nombreux articles sur le sujet (attention, je ne parle même pas des entreprises "market" qui font de la contrefaçon alors qu'Amazon traîne la patte pour les virer car ça leur fait des sous, ce qui a aussi beaucoup fait parler déjà; là je parle vraiment d'Amazon lui-même qui contrefait — ou au moins copie — les produits vendus par d'autres, pour les vendre à leur tour et ainsi s'emparer de la clientèle des entreprises qui lui ont fait confiance).
Quant à Youtube, aussi citée, on le sait que cette entreprise ne met en avant que les vidéos qui acceptent la publicité. Donc il peut y avoir des vidéos super bien qui en plus répondraient exactement à ta recherche, mais Youtube ne te les montrera pas dans leurs "suggestions" car la plateforme n'en a aucun intérêt (elle ne pourrait pas te montrer de pub). Car en fait cette plateforme se fiche totalement de te montrer ce que tu veux ou cherches. Elle te montre en fait ce qui lui rapportera des sous, quitte à totalement re-modeler ta vision du monde (forcément si on ne te montre que la partie la plus mercantile et "qui crée de l'engagement" du monde, on ne te montre en fait le monde qu'à travers un prisme très particulier!).
Croire que ces plateformes ont des techniques "loyales" (pour reprendre tes termes) est naïf. Elles ne s'aident qu'elles-même, jamais toi. Que certains fassent le choix de baser leurs décisions principalement sur les "recommandations" de ces plateformes, vous avez le droit, mais il faut bien être conscient qu'alors vos décisions sont complètement orientées/manipulées selon ce qui rapporte le plus à la plateforme, pas selon ce qui vous est utile, à vous. Et même si certains des résultats vous font parfois faire de belles découvertes, ça ne veut absolument pas dire que vous n'en feriez pas de meilleures en cherchant vous-même directement aux sources.
En fait les algorithmes vont faire des choix du type "ce qui se vend bien, ce qui 'ne peut pas foirer', ce qui est le plus mercantile..." Or ça veut dire les mêmes trucs, encore et toujours, les clichés; souvent dans l'audiovisuel ou la littérature ou autre, par exemple, ça signifie le choix "hollywoodien". Ça peut vous conseiller du "Harry Potter" ou "Narnia" (attention, je ne dis pas que ces œuvres sont mauvaises; j'ai dévoré Harry Potter pendant mes études; mais il y a autre chose dans la vie aussi et si on nous bassine encore et toujours avec les mêmes œuvres, c'est parce que ça rapporte plus de faire ainsi que de présenter un paysage plus large, étoffé et divers de la création artistique; en gros cela peut être de bonnes œuvres, mais il faut quand même un peu élargir son champs de vision si on veut pas finir dans une boîte!). Mais c'est votre libraire fan de lecture qui vous conseillera les véritables perles qui vont changer votre vision de la littérature (mes œuvres littéraires préférées, je les ai découvertes par les conseils de libraires), en fonction de ce qu'eux ont aimé ou bien de ce qu'ils vous suggèrent en fonction de ce que vous leur dites rechercher. Jamais un bon libraire ne te conseillera en se demandant ce qui lui rapportera le plus ou bien ce qui est le plus commercial. Votre conseiller en médiathèque aussi pour la littérature ou les œuvres audiovisuelles. Et ainsi de suite. Être conseillé principalement par les algorithmes des grandes plateformes commerciales, c'est triste et totalement de l'uniformisation et du nivellement par le bas.
En fait ces systèmes de conseils basés sur des logiques mercantiles ("ce qui rapportera le plus"), c'est super triste. Ça vient d'une logique où on ne considère plus autrui que comme un "consommateur", et non comme des "gens". Il fut une époque où "consommateur", c'était un terme considéré insultant, mais de nos jours, les entreprises sont fières de vous traiter de consommateur ouvertement. Il faut "consommer", toujours plus et plus. Et si plutôt que consommer, on vivait? Donc non, je n'ai pas besoin de "recommandations" de Youtube, Facebook, Amazon ou autre.
Au passage, dans l'absolu, je n'ai rien contre les algorithmes de recommandation basés sur l'apprentissage de nos préférences personnelles, si vraiment cette apprentissage était juste et donc "loyal", comme tu dis. Typiquement, il fut un temps, vers la fin de mes études, j'avais voulu implémenter un algorithme de recommandation de musique libre pour la plateforme du même nom (ça s'appelait Dogmazic à l'époque, non? Ou c'est l'inverse! Je sais plus) parce que je trouvais ça super dur de trouver des musiques qu'on aimait sur cette plateforme. Donc je me disais que si un algo pouvait nous conseillait des choses en fonction de ce qu'on avait déjà apprécié, ce serait super cool pour découvrir de nouvelles œuvres ou artistes libres (et aussi car justement j'avais étudié l'IA en spécialité donc creuser ces technologies m'intéressait énormément). Bon finalement, on le sait, je suis parti dans d'autres directions pour mes choix de contributions libres. Si ça avait été fait dans un tel contexte associatif, sans arrière pensée d'essayer de "vendre" des choses, ou de privilégier certaines œuvres pour raisons économiques, alors oui, là on aurait pu appeler cela un usage "loyal" de ce types de technologies de suggestion. Mais dire cela des suggestions telles qu'implémentées par les GAFAMs, ça me faire rire jaune.
Ensuite je sais que c'est un sujet difficile et on trouve régulièrement des gens pour nous dire qu'ils aiment découvrir des trucs par la pub et qu'ils aiment être ciblés ainsi car ça leur permet d'avoir une pub "pertinente". Ce que tu me dis aussi. Perso je trouve ça triste. Car c'est uniquement "pertinent" dans le sens que ça trouve les choses qui leur sont le plus profitables (aux plateformes), pas à vous en vrai. Mais bon, soit, chacun son truc. Ensuite, non, il n'y a rien de "loyal" dans ces techniques, et leurs implémentations version GAFAM-like, c'est complètement des dark patterns.
Film d'animation libre en CC by-sa/Art Libre, fait avec GIMP et autre logiciels libres: ZeMarmot [ http://film.zemarmot.net ]
[^] # Re: Bar des sports.
Posté par Jehan (site web personnel, Mastodon) . En réponse au journal Tentative de partage de mon expérience, vécue depuis l'extérieur, des réseaux sociaux. Évalué à 9. Dernière modification le 29 décembre 2022 à 23:26.
Ce que tu dis, c'est la définition d'un dark pattern. Trouver cela normal que des entreprises te fassent passer "le plus de temps chez eux", et donc te fassent perdre de la vie (dans le sens "du temps de vie") est un symptôme que le problème dans la société est grand.
Effectivement tu vois de ces dark patterns dans plein de grosses sociétés avec emplacements physiques aussi. Les supermarchés aussi t'accrochent avec des organisations des rayons t'obligeant à passer par le plus possible de produits inutiles, t'attirent l'œil en mettant en avant certains produits, jouent des prix bas et font des promos 1+1 (ou autre) ridicules, avec des systèmes de points sur des cartes pour te faire acheter certains produits spécifiques, et ainsi de suite. Tout ça pour repartir chez toi avec une moitié de produits qui sont au final mauvais pour la santé, que tu ne prévoyais pas d'acheter (et te rends compte que tu n'aurais pas dû acheter après coup...) et tu auras passé 1 heure ou plus au supermarché. En plus tu es épuisé (physiquement et mentalement) après avoir fait tes courses.
Si les salles d'arcade et fast-food font la même chose, il faut se dire que c'est aussi un problème, pas que "c'est le jeu". Parce que c'est un jeu avec nos vies.
Perso je ne vais plus aux supermarchés depuis 2 à 3 ans (alors que maintenant je vis dans un endroit avec des hypermarchés pas cher, pas loin), j'achète principalement en vrac dans la petite boutique vrac et vegan du quartier, ainsi qu'au marché, directement aux producteurs bio, et je ne me suis jamais senti aussi bien du point de vue "courses pour la maison".
En outre, mes commerçants n'essaient jamais de me "faire passer le plus de temps chez eux" (en fait, on se met à passer du temps chez certains, mais parce que ça devient des potes et qu'on discute avec eux! 😅), ni de me faire acheter des trucs que je ne voulais pas. C'est quand même triste de croire que ce genre de comportements entrepreneuriaux ne sont pas des "dark patterns" et que c'est totalement normal. Dire "c'est le jeu", ça implique qu'on considère que c'est normal si les commerçants "jouent" avec ta vie et tes désirs (en se basant sur diverses ruses psychologiques pour manipuler les-dits désirs pour te faire acheter plus), tout ça pour se faire du profit à tes dépens (et ceux du monde, si ça fait acheter plus de trucs inutiles qui vont donc polluer ce monde sans même avoir eu une utilité digne de ce nom dans la vie de quelqu'un). Ben non, désolé mais c'est pas normal! 🙄 Et une telle entreprise, je veux pas lui donner mon argent (ou mon temps pour qu'elle le vende aux publicitaires). Non merci.
Dire que c'est un comportement normal d'entreprise montre vraiment que l'image qu'on a des entreprises de nos jours est devenu un truc totalement malsain mais on a intégré cela comme étant acceptable (ça l'est pas!).
Si le but était véritablement de te donner ce que tu cherches, ce ne serait pas déloyal. Mais ce n'est pas ce qu'ils font. En fait, c'est très simple: la première vidéo/produit, tu l'as effectivement cherché, n'est-ce pas? Donc les autres produits susceptibles de t'intéresser dans le cadre de ta recherche auraient déjà dû être dans le résultat de recherche. Ces produits additionnels "suggérés" ne sont donc pas ta recherche, ce sont des choses que tu ne cherchais pas, par définition!
Encore supposons que tu ne les cherchais pas maintenant mais que ce sont bien des choses utiles/désirées dans l'absolu (car la plateforme te connaît si bien). Admettons! Dans ce cas, ce ne serait pas déloyal si c'était réellement présentés avec une certaine "neutralité" quant aux produits. Or on le sait que tout est présenté non dans l'intérêt des gens, mais dans celui de la compagnie uniquement. Par exemple, Amazon, que tu cites, utilise ces infos pour mettre en avant ses propres produits copiés de ses clients-entreprises (ceux qui vendent sur le "market") grâce à sa connaissance aiguë des produits les mieux vendus, mettant ainsi à mal ses propres clients-entreprise (qui perdent leur clientèle) tout en proposant des produits à la limite de la contre-façon aux clients-particulier. Voir les nombreux articles sur le sujet (attention, je ne parle même pas des entreprises "market" qui font de la contrefaçon alors qu'Amazon traîne la patte pour les virer car ça leur fait des sous, ce qui a aussi beaucoup fait parler déjà; là je parle vraiment d'Amazon lui-même qui contrefait — ou au moins copie — les produits vendus par d'autres, pour les vendre à leur tour et ainsi s'emparer de la clientèle des entreprises qui lui ont fait confiance).
Quant à Youtube, aussi citée, on le sait que cette entreprise ne met en avant que les vidéos qui acceptent la publicité. Donc il peut y avoir des vidéos super bien qui en plus répondraient exactement à ta recherche, mais Youtube ne te les montrera pas dans leurs "suggestions" car la plateforme n'en a aucun intérêt (elle ne pourrait pas te montrer de pub). Car en fait cette plateforme se fiche totalement de te montrer ce que tu veux ou cherches. Elle te montre en fait ce qui lui rapportera des sous, quitte à totalement re-modeler ta vision du monde (forcément si on ne te montre que la partie la plus mercantile et "qui crée de l'engagement" du monde, on ne te montre en fait le monde qu'à travers un prisme très particulier!).
Croire que ces plateformes ont des techniques "loyales" (pour reprendre tes termes) est naïf. Elles ne s'aident qu'elles-même, jamais toi. Que certains fassent le choix de baser leurs décisions principalement sur les "recommandations" de ces plateformes, vous avez le droit, mais il faut bien être conscient qu'alors vos décisions sont complètement orientées/manipulées selon ce qui rapporte le plus à la plateforme, pas selon ce qui vous est utile, à vous. Et même si certains des résultats vous font parfois faire de belles découvertes, ça ne veut absolument pas dire que vous n'en feriez pas de meilleures en cherchant vous-même directement aux sources.
En fait les algorithmes vont faire des choix du type "ce qui se vend bien, ce qui 'ne peut pas foirer', ce qui est le plus mercantile..." Or ça veut dire les mêmes trucs, encore et toujours, les clichés; souvent dans l'audiovisuel ou la littérature ou autre, par exemple, ça signifie le choix "hollywoodien". Ça peut vous conseiller du "Harry Potter" ou "Narnia" (attention, je ne dis pas que ces œuvres sont mauvaises; j'ai dévoré Harry Potter pendant mes études; mais il y a autre chose dans la vie aussi et si on nous bassine encore et toujours avec les mêmes œuvres, c'est parce que ça rapporte plus de faire ainsi que de présenter un paysage plus large, étoffé et divers de la création artistique; en gros cela peut être de bonnes œuvres, mais il faut quand même un peu élargir son champs de vision si on veut pas finir dans une boîte!). Mais c'est votre libraire fan de lecture qui vous conseillera les véritables perles qui vont changer votre vision de la littérature (mes œuvres littéraires préférées, je les ai découvertes par les conseils de libraires), en fonction de ce qu'eux ont aimé ou bien de ce qu'ils vous suggèrent en fonction de ce que vous leur dites rechercher. Jamais un bon libraire ne te conseillera en se demandant ce qui lui rapportera le plus ou bien ce qui est le plus commercial. Votre conseiller en médiathèque aussi pour la littérature ou les œuvres audiovisuelles. Et ainsi de suite. Être conseillé principalement par les algorithmes des grandes plateformes commerciales, c'est triste et totalement de l'uniformisation et du nivellement par le bas.
En fait ces systèmes de conseils basés sur des logiques mercantiles ("ce qui rapportera le plus"), c'est super triste. Ça vient d'une logique où on ne considère plus autrui que comme un "consommateur", et non comme des "gens". Il fut une époque où "consommateur", c'était un terme considéré insultant, mais de nos jours, les entreprises sont fières de vous traiter de consommateur ouvertement. Il faut "consommer", toujours plus et plus. Et si plutôt que consommer, on vivait? Donc non, je n'ai pas besoin de "recommandations" de Youtube, Facebook, Amazon ou autre.
Au passage, dans l'absolu, je n'ai rien contre les algorithmes de recommandation basés sur l'apprentissage de nos préférences personnelles, si vraiment cette apprentissage était juste et donc "loyal", comme tu dis. Typiquement, il fut un temps, vers la fin de mes études, j'avais voulu implémenter un algorithme de recommandation de musique libre pour la plateforme du même nom (ça s'appelait Dogmazic à l'époque, non? Ou c'est l'inverse! Je sais plus) parce que je trouvais ça super dur de trouver des musiques qu'on aimait sur cette plateforme. Donc je me disais que si un algo pouvait nous conseillait des choses en fonction de ce qu'on avait déjà apprécié, ce serait super cool pour découvrir de nouvelles œuvres ou artistes libres (et aussi car justement j'avais étudié l'IA en spécialité donc creuser ces technologies m'intéressait énormément). Bon finalement, on le sait, je suis parti dans d'autres directions pour mes choix de contributions libres. Si ça avait été fait dans un tel contexte associatif, sans arrière pensée d'essayer de "vendre" des choses, ou de privilégier certaines œuvres pour raisons économiques, alors oui, là on aurait pu appeler cela un usage "loyal" de ce types de technologies de suggestion. Mais dire cela des suggestions telles qu'implémentées par les GAFAMs, ça me faire rire jaune.
Ensuite je sais que c'est un sujet difficile et on trouve régulièrement des gens pour nous dire qu'ils aiment découvrir des trucs par la pub et qu'ils aiment être ciblés ainsi car ça leur permet d'avoir une pub "pertinente". Ce que tu me dis aussi. Perso je trouve ça triste. Car c'est uniquement "pertinent" dans le sens que ça trouve les choses qui leur sont le plus profitables (aux plateformes), pas à vous en vrai. Mais bon, soit, chacun son truc. Ensuite, non, il n'y a rien de "loyal" dans ces techniques, et leurs implémentations version GAFAM-like, c'est complètement des dark patterns.
Film d'animation libre en CC by-sa/Art Libre, fait avec GIMP et autre logiciels libres: ZeMarmot [ http://film.zemarmot.net ]