Il y a quand même une cohérence dans les chiffres de tout ce beau monde (avec un facteur 3 maximum)
Un facteur 3, sur un budget en millions, est loin d'être une incertitude négligeable. C'est un peu comme pas savoir si on va avoir 10 millions de personnes qui vont venir manger à la maison ou pas. (c'est petit face au total, mais ça reste grand en valeur absolue, ce qui montre à quel point l'imprecision est grande)
Aussi, le facteur 3 "maximum" ne signifie pas du tout que un facteur 3 ou même plus n'est pas hautement probable: cela indique la variance, et il faut une grande variance de avoir deux études qui ont un facteur 3 de différence sur un nombre limité d'études.
Ensuite concernant le coût, ...
Sauf que je réagissais à ce que tu disais:
mais finalement pour le cycle de vie de la centrale et donc le coût de l'électricité cela n'a pas un impact si majeur qu'on pourrait le penser.
Attends, t'es vraiment en train d'expliquer que tes interlocuteurs, quand ils disent que le coût de démantèlement a un impact, ils prétendent, par exemple, que doubler le coût de démantèlement va multiplier le coût de l'électricité par 382'000 ?
PERSONNE ne s'attend à ce que l'augmentation du coût se répercute à 100%. Reste que, oui, ça se répercute et ça a un coût. Et 30%, c'est bel et bien l'impact majeur qu'on pourrait penser.
Donc, maintenant, tu expliques que tu faisais bien du foutage de gueule: tu savais que c'était bien plus compliqué que ça et que l'impact n'était pas lessivé comme ton argument le laissait penser. Tu ne manques pas de culot: tu reproches à Maderios de ne pas mentionner le fait que les démantèlements existent aux USA (alors que le reste de ce qu'il dit est factuellement vrai), mais tu n'as aucun problème à tourner un raisonnement qui laisse le lecteur penser que les coûts du capital sont négligeables face au coûts opérationnels (alors que maintenant selon ton propre calcul, le coût reste majoritairement issu du coût du capital).
(Après, oui, j'aurais du rajouter ces coûts (pas sûr des valeurs que tu utilises, par contre), mais ce que je voulais expliquer, c'est que c'est pas comme avec le gaz, ou comme dans une boulangerie, où le coût est dominé par le coût opérationnel et où ton argument s'appliquerait bien)
on passerait de 0,2€ / kWh à 0,27€ / kWh
Attention à ne pas confondre le coût de production et le prix sur le marché (qui est le résultat d'éléments bien plus complexes, avec, notamment, les subventions et le LCOE).
C'est-à-dire toujours 6 centimes du kWh de moins que l'Allemagne ou la Belgique par exemple.
Attention aussi, comparer entre les pays est en général totalement inutile, tant les subventions, les moyens de productions, les contraintes des réseaux, la balance import/export, les demandes industrielles, ... influence tout ça différent entre différent pays.
Mais si tu as de quoi contredire je suis vraiment intéressé.
Attends, tu en arrives à dire que le coût du démantèlement contribue à 30% au coût de l’électricité, ce qui contredit ce que tu avançais plus tôt, et tu es en train de me demander de contredire ce que j'ai pointé du doigt depuis le début.
Ensuite, non, je ne vais pas chercher les documents pour toi.
Premièrement, mes infos sont le résultat de 40h par semaine à côtoyer mes collègues, et je n'ai jamais eu l'idée de placer un bookmark en face de chaque réunion où ils ont mentionné que le coût de démantèlement était un élément qui fait que les estimations du coût de l'électricité sont de très mauvais indicateurs pour comparer les sources.
Deuxièmement, en général, ces infos ne sont même pas présentées comme ça, car les professionnels du secteur, surprise !, s'en foutent de vos petites gueguerres de gamins pro- vs anti-nucléaire. Ils se penchent sur des cas concrets et basent leurs conclusions sur les faits, pas sur compter le score entre pro-/anti-nucléaire. Ainsi, par exemple, tu ne trouveras pas de texte disant "évidemment, pour ce projet, on ne va pas se baser sur les coûts actuels pour faire une projection, vu les incertitudes notamment sur le coût de démantélement", de la même manière qu'il n'y a pas "évidemment, pour ce projet, on ne va as se baser sur les nombres de followers de mon voisin Raymond pour faire une projection". C'est un peu comme ces anti-vaxx ou ces terre-platistes qui pensent qu'on sort un papier tout les jours pour démontrer la petite lubie qu'ils ont dans leur tête (et que si un tel papier n'existe pas, c'est donc qu'ils ont raison quand ils disent que la communauté scientifique est d'accord avec eux).
Vraiment, je suis intéressé, car s'il est clair qu'il y a des incertitudes sur le sujet tu sembles craindre une incertitude supérieure que je n'ai vu écrite nul part.
Selon tes propres calculs, tu en arrives à 30% sur quelque chose qui peut bouger d'un facteur 3. Donc, oui, selon tes propres calculs, le coût de l'électricité est très peu représentatif pour pouvoir conclure quoi que ce soit.
Alors je me suis pas tapé toute la bibliographie scientifique, les rapports des institutions de l'État et d'EDF ça me semble déjà bien.
Oh génial. Un "amateur éclairé".
Car après oui, c'est normal par exemple que tes collègues soient extrêmement prudent ... Mais on n'est pas ici dans un comité de relecture scientifique.
Bullshit !
Mes collègues ne sont pas "prudents", ils disent simplement: ceux qui utilisent les prix de telles façons pour faire ce genre de conclusions sont des idiots, car ce n'est pas comme ça que ça marche, la réalité, c'est que les coûts aujourd'hui ne sont pas représentatif de ce que ça va coûter demain. C'est un fait scientifique.
Est-ce que pour autant on doit toujours abuser du conditionnel ? Bof, je ne pense pas.
Il n'y a pas de conditionnel. Où est-ce que tu vois du conditionnel: il est scientifiquement prouvé que, à cause des incertitudes sur le coût du démantèlement, les estimations du coût de l'électricité sont de très mauvais indicateurs pour comparer les sources (ou pour n'importe quelles décisions dans votre petite gueguerre pro-/anti-nucléaire).
Je pense qu'au vu des contenus postés par Maderios qu ...
Euh, premièrement, j'ai écris Albert, donc, pourquoi tu viens parler de Maderios.
Ensuite, tu prouves que j'ai raison. Même si Maderios est le grand satan, TU INVENTES LE 0.1X ! Tu choisis TOI-MÊME, ARBITRAIREMENT, ALORS QUE TU AS 0 EXPERTISE SUR LE SUJET, que la raison "Maderios n'a pas mentioné le démantèlement aux USA" implique que sa conclusion est fausse. Peut-être qu'elle est fausse. Peut-être qu'elle est vraie (spoiler, entre Maderios et toi, Maderios, pourtant biaisé, est plus près de la vérité). Mais au fond, on s'en fout même de savoir si sa conclusion est correcte ou pas: le problème est que, parce que tu es pro-nuclaire, tu pars du principe qu'elle est fausse sans aucune fois ne fut-ce que te poser la question "est-ce qu'elle est vraiment fausse".
Ça se voit dans cette discussion, où le goal-post n'arrête pas de glisser. C'est va de "non rien à voir, le coût de démantèlement sont hyper prédictables et ont un impact négligeable" à "un facteur de maximum 3 et un impact de juste LE PUTAIN DE TIERS DU PAQUET".
À un moment faut arrêter de prendre les gens pour des jambons
Je suis d'accord avec ça. Je t'ai déjà vu ici parler de nucléaire, et tu sors régulièrement des arguments bidons et tu n'as jamais dit une seule chose de négatif pour le nucléaire comme si ça t'était inconcevable. Cela ne veut pas dire que Maderios n'est pas pareil. Surprise: félicitations, t'es tout aussi stupide que la personne à laquelle tu te croyais supérieur (là encore, une maladie répandue chez les "pro-nucléaires" français (précision: les guillemets sont importants)).
[^] # Re: Ordres de grandeur
Posté par j-c_32 . En réponse au lien Nucléaire - Six mois de retard supplémentaire pour l'EPR de Flamanville. Évalué à 1. Dernière modification le 19 décembre 2022 à 22:52.
Un facteur 3, sur un budget en millions, est loin d'être une incertitude négligeable. C'est un peu comme pas savoir si on va avoir 10 millions de personnes qui vont venir manger à la maison ou pas. (c'est petit face au total, mais ça reste grand en valeur absolue, ce qui montre à quel point l'imprecision est grande)
Aussi, le facteur 3 "maximum" ne signifie pas du tout que un facteur 3 ou même plus n'est pas hautement probable: cela indique la variance, et il faut une grande variance de avoir deux études qui ont un facteur 3 de différence sur un nombre limité d'études.
Sauf que je réagissais à ce que tu disais:
Attends, t'es vraiment en train d'expliquer que tes interlocuteurs, quand ils disent que le coût de démantèlement a un impact, ils prétendent, par exemple, que doubler le coût de démantèlement va multiplier le coût de l'électricité par 382'000 ?
PERSONNE ne s'attend à ce que l'augmentation du coût se répercute à 100%. Reste que, oui, ça se répercute et ça a un coût. Et 30%, c'est bel et bien l'impact majeur qu'on pourrait penser.
Donc, maintenant, tu expliques que tu faisais bien du foutage de gueule: tu savais que c'était bien plus compliqué que ça et que l'impact n'était pas lessivé comme ton argument le laissait penser. Tu ne manques pas de culot: tu reproches à Maderios de ne pas mentionner le fait que les démantèlements existent aux USA (alors que le reste de ce qu'il dit est factuellement vrai), mais tu n'as aucun problème à tourner un raisonnement qui laisse le lecteur penser que les coûts du capital sont négligeables face au coûts opérationnels (alors que maintenant selon ton propre calcul, le coût reste majoritairement issu du coût du capital).
(Après, oui, j'aurais du rajouter ces coûts (pas sûr des valeurs que tu utilises, par contre), mais ce que je voulais expliquer, c'est que c'est pas comme avec le gaz, ou comme dans une boulangerie, où le coût est dominé par le coût opérationnel et où ton argument s'appliquerait bien)
Attention à ne pas confondre le coût de production et le prix sur le marché (qui est le résultat d'éléments bien plus complexes, avec, notamment, les subventions et le LCOE).
Attention aussi, comparer entre les pays est en général totalement inutile, tant les subventions, les moyens de productions, les contraintes des réseaux, la balance import/export, les demandes industrielles, ... influence tout ça différent entre différent pays.
Attends, tu en arrives à dire que le coût du démantèlement contribue à 30% au coût de l’électricité, ce qui contredit ce que tu avançais plus tôt, et tu es en train de me demander de contredire ce que j'ai pointé du doigt depuis le début.
Ensuite, non, je ne vais pas chercher les documents pour toi.
Premièrement, mes infos sont le résultat de 40h par semaine à côtoyer mes collègues, et je n'ai jamais eu l'idée de placer un bookmark en face de chaque réunion où ils ont mentionné que le coût de démantèlement était un élément qui fait que les estimations du coût de l'électricité sont de très mauvais indicateurs pour comparer les sources.
Deuxièmement, en général, ces infos ne sont même pas présentées comme ça, car les professionnels du secteur, surprise !, s'en foutent de vos petites gueguerres de gamins pro- vs anti-nucléaire. Ils se penchent sur des cas concrets et basent leurs conclusions sur les faits, pas sur compter le score entre pro-/anti-nucléaire. Ainsi, par exemple, tu ne trouveras pas de texte disant "évidemment, pour ce projet, on ne va pas se baser sur les coûts actuels pour faire une projection, vu les incertitudes notamment sur le coût de démantélement", de la même manière qu'il n'y a pas "évidemment, pour ce projet, on ne va as se baser sur les nombres de followers de mon voisin Raymond pour faire une projection". C'est un peu comme ces anti-vaxx ou ces terre-platistes qui pensent qu'on sort un papier tout les jours pour démontrer la petite lubie qu'ils ont dans leur tête (et que si un tel papier n'existe pas, c'est donc qu'ils ont raison quand ils disent que la communauté scientifique est d'accord avec eux).
Selon tes propres calculs, tu en arrives à 30% sur quelque chose qui peut bouger d'un facteur 3. Donc, oui, selon tes propres calculs, le coût de l'électricité est très peu représentatif pour pouvoir conclure quoi que ce soit.
Oh génial. Un "amateur éclairé".
Bullshit !
Mes collègues ne sont pas "prudents", ils disent simplement: ceux qui utilisent les prix de telles façons pour faire ce genre de conclusions sont des idiots, car ce n'est pas comme ça que ça marche, la réalité, c'est que les coûts aujourd'hui ne sont pas représentatif de ce que ça va coûter demain. C'est un fait scientifique.
Il n'y a pas de conditionnel. Où est-ce que tu vois du conditionnel: il est scientifiquement prouvé que, à cause des incertitudes sur le coût du démantèlement, les estimations du coût de l'électricité sont de très mauvais indicateurs pour comparer les sources (ou pour n'importe quelles décisions dans votre petite gueguerre pro-/anti-nucléaire).
Euh, premièrement, j'ai écris Albert, donc, pourquoi tu viens parler de Maderios.
Ensuite, tu prouves que j'ai raison. Même si Maderios est le grand satan, TU INVENTES LE 0.1X ! Tu choisis TOI-MÊME, ARBITRAIREMENT, ALORS QUE TU AS 0 EXPERTISE SUR LE SUJET, que la raison "Maderios n'a pas mentioné le démantèlement aux USA" implique que sa conclusion est fausse. Peut-être qu'elle est fausse. Peut-être qu'elle est vraie (spoiler, entre Maderios et toi, Maderios, pourtant biaisé, est plus près de la vérité). Mais au fond, on s'en fout même de savoir si sa conclusion est correcte ou pas: le problème est que, parce que tu es pro-nuclaire, tu pars du principe qu'elle est fausse sans aucune fois ne fut-ce que te poser la question "est-ce qu'elle est vraiment fausse".
Ça se voit dans cette discussion, où le goal-post n'arrête pas de glisser. C'est va de "non rien à voir, le coût de démantèlement sont hyper prédictables et ont un impact négligeable" à "un facteur de maximum 3 et un impact de juste LE PUTAIN DE TIERS DU PAQUET".
Je suis d'accord avec ça. Je t'ai déjà vu ici parler de nucléaire, et tu sors régulièrement des arguments bidons et tu n'as jamais dit une seule chose de négatif pour le nucléaire comme si ça t'était inconcevable. Cela ne veut pas dire que Maderios n'est pas pareil. Surprise: félicitations, t'es tout aussi stupide que la personne à laquelle tu te croyais supérieur (là encore, une maladie répandue chez les "pro-nucléaires" français (précision: les guillemets sont importants)).