On ne va pas polémiquer car te tentes de travestir mon propos et me faire dire ce que je ne dis pas en évitant de lire ce que j'écris ...
C'est à mourir de rire de la part de quelqu'un qui prétend avoir LA bonne définition de PURE FORME, et que tout ceux qui ont une définition différente forcément se fourvoient alors que tu as de toutes évidences aucune idée de ce qu'est leur réelle définition, et que tout ce que tu fais, c'est travestir leur propos en un caricatural "c'est des méchants, c'est pas une vraie démocratie".
Pourtant dans ton exemple du Brexit tu illustres bien ce que tu refuses d'entendre. Tout le monde dit faire de la démocratie, et pourtant on trouverait à redire.
Attends une minute, que veux-tu dire par là ?
Soit tu dis que la façon dont le Brexit a eu lieu n'est pas une bonne façon de faire de la démocratie. Mais ... la façon dont le Brexit a eu lieu est proche de la façon "Grèce Antique".
Soit tu dis que la façon dont le Brexit a eu lieu n'aurait pas du être critiqué parce que c'est de la démocratie directe. Mais ... cette façon est, selon Ricoeur, pas de la démocratie (ou plutôt, un exemple de ce qui ne s'est pas passé comme ça aurait du se passer en démocratie).
Attention à ne pas travestir mon propos, je ne dis pas que la façon dont le Brexit a eu lieu n'est pas la bonne façon de faire de la démocratie, mais qu'elle n'est pas la bonne façon de faire de la démocratie POUR CELUI POUR QUI LA DÉMOCRATIE CORRESPOND À LA DÉFINITION DE RICOEUR.
Pour quelqu'un qui a une définition, par exemple, "Athenienne", le Brexit a été une bonne façon de faire de la démocratie, et cette personne, quand elle critique ce qui se passe en Ukraine et en Russie, elle pointe du doigt des choses qui ne correspondent PAS à ce que cette personne défend dans son propre pays.
Alors, peut-être que pour toi, quand tu les vois critiquer l'Ukraine ou la Russie, tu PENSES que ce qui les dérangent, c'est X ou Y, et que tu constates que X ou Y est, en même temps, aussi appliqué dans leur pays. Peut-être que tu as raison et qu'ils sont hypocrites. Mais peut-être que tu travestis leur propos: tu inventes ce qu'ils pensent en supposant que c'est X ou Y, alors que ce qu'ils pensent est différent et n'est pas appliqué dans leur pays.
C'est ce qui me dérange avec ton approche: tu considères que tu sais ce que les gens ont en tête, alors que les gens ont différentes idéologies.
C'est l'histoire d'éditeurs pour qui le logiciel libre est diabolique.
Cet argument est mauvais. Es-tu sérieusement en train de dire que selon mon approche, il est impossible de dire que l'Allemagne nazi n'est pas une dictature ?
Et plus tôt tu m'accusais de travestir ton propos. Tu ne manques pas de culot.
Je répète de nouveau mon propos:
La notion de démocratie est fortement liée aux opinions idéologiques et à l'idéal de société. À cause de ça, on se retrouve avec plusieurs définitions qui coexistent. Ce qui me dérange, c'est quand un apprenti-politologue-de-comptoir arrive et nous déclare "moi, j'ai ma définition, et celle là, c'est la définition PURE, et touuuuut les autres, ce sont des méchants".
Comment tu sais que ta définition est LA bonne. La définition "athénienne" implique que la façon dont le Brexit s'est passé est "de la démocratie", alors que la définition de Ricoeur implique que ce n'est pas de la démocratie. Qui a faux ? Et une fois que tu as choisi entre Ricoeur et athénienne, qu'en est-il de la définition de Popper, d'Arendt, ... qui placent tous les curseurs légèrement différemment ?
Ta réponse à cette question semble être (corrige moi si je me trompe): il y a une bonne définition, et les autres sont incorrectes (soit parce que la personne s'est trompée, soit parce que la personne, secrètement, sait qu'elle a faux mais est complice des élites).
Ma réponse à cette question est: il y a différente idéologie, et, à part celle qui sont clairement néfastes pour la société (et de nouveau, lorsqu'on zoome, la frontière devient floue), la plupart sont tout autant légitime qu'une autre. La personne qui place ses curseurs différemment n'est pas forcément incorrecte ou malhonnête, elle peut aussi, tout simplement, avoir une idéologie différente.
Quant au Libre, c'est un bon exemple: les logiciels proprio NE SONT PAS libres. Et pourtant, tu trouveras des MILLIERS de document écrit par différentes personnes qui vont expliquer le Libre avec des curseurs placés légèrement différemment. Par exemple, Stallman, qui est très loin d'être l'être humain que je préfère, explique que selon lui, une licence non-libre pour un morceau de musique n'est pas en contradiction avec l'esprit du Libre. D'autres disent l'opposé. Qui a raison ? Un idiot dira "X a raison, et tout les autres se fourvoient". Une personne plus mature dira "différente personnes aiment le libre pour des raisons légèrement différentes et placent leur curseurs légèrement différemment. Cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas de grande lignes et qu'il est impossible de dire qu'un logiciel est non-libre".
... alors que paradoxalement j'ai du déconstruire l'idéologie qu'on m'a refourgué ...
Tellement ironique de la part de quelqu'un qui parlait des méchants élites.
Tu réalises que tu es loin, très très très loin, d'être exceptionnel. Une très grosse partie de ceux que tu supposes "sont des moutons" ont fait exactement ça eux-même, et sont arrivés à des conclusions différentes.
C'est vraiment la source du problème: les gens avec une certaines cultures politiques, qui ont participé à suffisamment de débats de fond, ils en arrivent à la conclusion que, non, ceux qui ne sont pas d'accord avec eux ne sont pas illégitimes. Ils ont différentes idéologies, et ils sont vraiment persuadés que leur approche est la bonne, la plus juste, la plus raisonnable. Tant que tu ne réalises pas ça, toutes tes opinions politiques resteront du niveau de la discussion de comptoir.
Cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas de méchants et d'hypocrites. Oui, les puissants et les élites existent, et vont essayer de garder le pouvoir. Rien ne t'empêche de lutter contre ça sans sortir des débilités du style "la définition de pure forme de la démocratie" qui, automatiquement, tue toute possibilité d'avoir une discussion modérée et intelligente et un front commun (puisque tu places n'importe quel innocent qui a une idéologie différente de la tienne comme soit incompétent, soit secrètement consciemment complice).
[^] # Re: autre démocratie, autre open source
Posté par j-c_32 . En réponse au journal censure ou pas. Évalué à -1.
C'est à mourir de rire de la part de quelqu'un qui prétend avoir LA bonne définition de PURE FORME, et que tout ceux qui ont une définition différente forcément se fourvoient alors que tu as de toutes évidences aucune idée de ce qu'est leur réelle définition, et que tout ce que tu fais, c'est travestir leur propos en un caricatural "c'est des méchants, c'est pas une vraie démocratie".
Attends une minute, que veux-tu dire par là ?
Soit tu dis que la façon dont le Brexit a eu lieu n'est pas une bonne façon de faire de la démocratie. Mais ... la façon dont le Brexit a eu lieu est proche de la façon "Grèce Antique".
Soit tu dis que la façon dont le Brexit a eu lieu n'aurait pas du être critiqué parce que c'est de la démocratie directe. Mais ... cette façon est, selon Ricoeur, pas de la démocratie (ou plutôt, un exemple de ce qui ne s'est pas passé comme ça aurait du se passer en démocratie).
Attention à ne pas travestir mon propos, je ne dis pas que la façon dont le Brexit a eu lieu n'est pas la bonne façon de faire de la démocratie, mais qu'elle n'est pas la bonne façon de faire de la démocratie POUR CELUI POUR QUI LA DÉMOCRATIE CORRESPOND À LA DÉFINITION DE RICOEUR.
Pour quelqu'un qui a une définition, par exemple, "Athenienne", le Brexit a été une bonne façon de faire de la démocratie, et cette personne, quand elle critique ce qui se passe en Ukraine et en Russie, elle pointe du doigt des choses qui ne correspondent PAS à ce que cette personne défend dans son propre pays.
Alors, peut-être que pour toi, quand tu les vois critiquer l'Ukraine ou la Russie, tu PENSES que ce qui les dérangent, c'est X ou Y, et que tu constates que X ou Y est, en même temps, aussi appliqué dans leur pays. Peut-être que tu as raison et qu'ils sont hypocrites. Mais peut-être que tu travestis leur propos: tu inventes ce qu'ils pensent en supposant que c'est X ou Y, alors que ce qu'ils pensent est différent et n'est pas appliqué dans leur pays.
C'est ce qui me dérange avec ton approche: tu considères que tu sais ce que les gens ont en tête, alors que les gens ont différentes idéologies.
Cet argument est mauvais. Es-tu sérieusement en train de dire que selon mon approche, il est impossible de dire que l'Allemagne nazi n'est pas une dictature ?
Et plus tôt tu m'accusais de travestir ton propos. Tu ne manques pas de culot.
Je répète de nouveau mon propos:
La notion de démocratie est fortement liée aux opinions idéologiques et à l'idéal de société. À cause de ça, on se retrouve avec plusieurs définitions qui coexistent. Ce qui me dérange, c'est quand un apprenti-politologue-de-comptoir arrive et nous déclare "moi, j'ai ma définition, et celle là, c'est la définition PURE, et touuuuut les autres, ce sont des méchants".
Comment tu sais que ta définition est LA bonne. La définition "athénienne" implique que la façon dont le Brexit s'est passé est "de la démocratie", alors que la définition de Ricoeur implique que ce n'est pas de la démocratie. Qui a faux ? Et une fois que tu as choisi entre Ricoeur et athénienne, qu'en est-il de la définition de Popper, d'Arendt, ... qui placent tous les curseurs légèrement différemment ?
Ta réponse à cette question semble être (corrige moi si je me trompe): il y a une bonne définition, et les autres sont incorrectes (soit parce que la personne s'est trompée, soit parce que la personne, secrètement, sait qu'elle a faux mais est complice des élites).
Ma réponse à cette question est: il y a différente idéologie, et, à part celle qui sont clairement néfastes pour la société (et de nouveau, lorsqu'on zoome, la frontière devient floue), la plupart sont tout autant légitime qu'une autre. La personne qui place ses curseurs différemment n'est pas forcément incorrecte ou malhonnête, elle peut aussi, tout simplement, avoir une idéologie différente.
Quant au Libre, c'est un bon exemple: les logiciels proprio NE SONT PAS libres. Et pourtant, tu trouveras des MILLIERS de document écrit par différentes personnes qui vont expliquer le Libre avec des curseurs placés légèrement différemment. Par exemple, Stallman, qui est très loin d'être l'être humain que je préfère, explique que selon lui, une licence non-libre pour un morceau de musique n'est pas en contradiction avec l'esprit du Libre. D'autres disent l'opposé. Qui a raison ? Un idiot dira "X a raison, et tout les autres se fourvoient". Une personne plus mature dira "différente personnes aiment le libre pour des raisons légèrement différentes et placent leur curseurs légèrement différemment. Cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas de grande lignes et qu'il est impossible de dire qu'un logiciel est non-libre".
Tellement ironique de la part de quelqu'un qui parlait des méchants élites.
Tu réalises que tu es loin, très très très loin, d'être exceptionnel. Une très grosse partie de ceux que tu supposes "sont des moutons" ont fait exactement ça eux-même, et sont arrivés à des conclusions différentes.
C'est vraiment la source du problème: les gens avec une certaines cultures politiques, qui ont participé à suffisamment de débats de fond, ils en arrivent à la conclusion que, non, ceux qui ne sont pas d'accord avec eux ne sont pas illégitimes. Ils ont différentes idéologies, et ils sont vraiment persuadés que leur approche est la bonne, la plus juste, la plus raisonnable. Tant que tu ne réalises pas ça, toutes tes opinions politiques resteront du niveau de la discussion de comptoir.
Cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas de méchants et d'hypocrites. Oui, les puissants et les élites existent, et vont essayer de garder le pouvoir. Rien ne t'empêche de lutter contre ça sans sortir des débilités du style "la définition de pure forme de la démocratie" qui, automatiquement, tue toute possibilité d'avoir une discussion modérée et intelligente et un front commun (puisque tu places n'importe quel innocent qui a une idéologie différente de la tienne comme soit incompétent, soit secrètement consciemment complice).