L’appel au pathos est surtout efficace sur un point précis qui suit immédiatement l’appel au pathos, c’est pas vraiment efficace pour tromper pendant 30 minute de discours qui suit.
Je n'ai jamais rien vu qui parlait de ça.
Est-ce que tu peux réfuter une proposition par un développement rationnel sans requérir à la présence ou l’absence d’argument d’autorité ?
Et en l’occurrence tu fais ici un Argumentum ad silencio (un sophisme, aussi), qui est le fait de considérer que si quelque chose n’est pas mentionné (ici dans ton propre corpus) cela démontrerait son absence.
L’appel au pathos est sensé prendre la place d’un argumentaire, ou appuyer un argumentaire très faible. C’est un substitut.
Pas du tout il est très fréquent de voir des sophismes utilisé parmi des arguments plus solides.
Je ne dis pas qu’un appel au pathos ne peut pas être utilisé parmi des arguments plus solides (je le dis même), je dis que la présence d’un élément agissant sur le pathos n’est pas suffisant à invalider un argumentaire. Je dis que l’appel au pathos est sensé prendre la place d’un argumentaire ou appuyer un argumentaire très faible, tu as remplacé le mot argumentaire par argument et ainsi tu fabriques un épouvantail. Un argumentaire peut être faible en ayant pourtant des arguments forts. La présence d’un argument fort ne rend pas nécessairement un argumentaire fort, et la présence d’un argument faible ne rend pas nécessairement un argumentaire faible.
Un argument faible qui appuie un argumentaire faible n’empêche pas la présence d’argument fort dans l’argumentaire faible : ça veut simplement dire que l’argument fort n’est pas suffisant et/ou qu’il est fort pour un point qui n’a pas de lien suffisamment solide avec d’autres point. Par exemple si deux arguments fort ont pour seul lien un argument faire, l’argumentaire est faible.
Quand un sophisme est utilisé parmi des arguments plus solides dans un argumentaire faible, alors le sophisme appuie un argumentaire faible, ce qui est ma proposition à laquelle tu réponds « pas du tout », donc tu dis « pas du tout » à une proposition que tu reformules toi.
Mais comme ont le voit avec le remplacement du mot « argumentaire » par le mot « argument », tu fabriques des épouvantails. Tu cherches des portes de sortie qui n’invalident pas ma proposition (ici en brandissant un épouvantail).
Je t’invite à questionner rationnellement le développement en faisant abstraction du pathos pour évaluer si les arguments plus solides ont besoin du pathos ou peuvent s’en passer. Tu ignores l’invitation et réduis toute utilisation du pathos à un sophisme, or pour qu’il y ait sophisme il faut que la logique de l’argumentaire soit fallacieux. Pour démontrer que l’argumentaire soit fallacieux il ne suffit pas d’identifier des points plus faibles que d’autres. Par exemple si un point faible n’est pas mensonger, il peut être considéré comme faible et être écarté mais il ne peut pas invalider les points forts. Invalider un argumentaire sur la présence d’argument qui peuvent être écartés sans démontrer qu’en les écartant ils invalident l’argumentaire est un procédé fallacieux et un sophisme. Par exemple il faudrait démonter qu’en invalidant un point faible, cela invalide un autre point fort, pour affirmer cela il faut commencer par décrire la relation entre les deux points et démontrer leur dépendance.
Par exemple un témoignage est un argument faible mais la présence d’un témoignage n’invalide pas systématiquement un argumentaire par sa seule présence. Invalider un argumentaire par la présence d’un argument faible est un sophisme.
La présence d’un élément agissant sur le pathos peut légitimement soulever le questionnement mais n’invalide pas de fait l’argumentaire. Si un argumentaire peut se défendre tout seul, la présence d’éléments agissant sur le pathos n’invalide pas le développement, le développement doit s’invalider en tant que tel.
Tu tourne en boucle. On en a déjà parlé plus haut.
Tu ne l’as pas réfutée. Le fait d’en avoir parlé ne signifie pas que tu l’as réfutée. Si tu considères que « On en a déjà parlé plus haut » est une réfutation, alors ce serait un sophisme, c’est une généralisation invalide, c’est le même sophisme que « Napoléon est un homme, je suis un homme, Napoléon est empereur, donc je suis empereur » : une proposition a été discutée, la proposition a été invalidée, une autre proposition a été discutée, elle serait donc invalidée (note : l’expérience « une proposition a été discutée, la proposition a été invalidée » est une expérience commune susceptible d’être vécue par tout un chacun donc cette généralisation abusive ne généralise pas nécessairement sur un autre élément de cette discussion).
Tu cherches des portes de sortie qui n’invalident pas ma proposition (ici, avec ce qui serait une généralisation invalide si tu considères cela comme une réfutation).
Je me demande si derrière toute cette discussion il n’y aurait pas un autre sophisme, l’argumentum ad consequentiam : si B est déplaisant on refuse A. Mon témoignage peut être déplaisant, la présence de mon témoignage peut être déplaisante, mais ça n’est pas suffisant pour invalider mon développement. Chercher à invalider le développement en supposant qu’il suffirait de disqualifier ce qui déplaît serait un argument par la conséquence.
Mais comme je l’ai écrit dans un autre commentaire, cette discussion est une bulle qui s’auto-entretient, donc oui on en a déjà parlé, et je crois que ça ne va nulle-part de toute façon. J’en ai rien à faire de discuter de rhétorique là maintenant, j’ai uniquement répondu aux discussions sur la rhétorique parce qu’il me semble que ces discussions traitent de la validité ou non de mon développement. En ce sens, ce commentaire et les autres dans ce fil sont subordonnés à mon journal, c’est pour ça que je les ai écrit, je ne les subordonne pas à cette bulle artificielle (ça aurait plus sa place en commentaire d’un journal dédié à la rhétorique).
ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes
[^] # Re: un peu de gentillesse dans ces messages de brutes
Posté par Thomas Debesse (site web personnel, Mastodon) . En réponse au journal Comment j’ai été réduit en esclavage, comment vous m’avez aidé, et les leçons que j’en ai tirées. Évalué à 2.
Est-ce que tu peux réfuter une proposition par un développement rationnel sans requérir à la présence ou l’absence d’argument d’autorité ?
Et en l’occurrence tu fais ici un Argumentum ad silencio (un sophisme, aussi), qui est le fait de considérer que si quelque chose n’est pas mentionné (ici dans ton propre corpus) cela démontrerait son absence.
Je ne dis pas qu’un appel au pathos ne peut pas être utilisé parmi des arguments plus solides (je le dis même), je dis que la présence d’un élément agissant sur le pathos n’est pas suffisant à invalider un argumentaire. Je dis que l’appel au pathos est sensé prendre la place d’un argumentaire ou appuyer un argumentaire très faible, tu as remplacé le mot argumentaire par argument et ainsi tu fabriques un épouvantail. Un argumentaire peut être faible en ayant pourtant des arguments forts. La présence d’un argument fort ne rend pas nécessairement un argumentaire fort, et la présence d’un argument faible ne rend pas nécessairement un argumentaire faible.
Un argument faible qui appuie un argumentaire faible n’empêche pas la présence d’argument fort dans l’argumentaire faible : ça veut simplement dire que l’argument fort n’est pas suffisant et/ou qu’il est fort pour un point qui n’a pas de lien suffisamment solide avec d’autres point. Par exemple si deux arguments fort ont pour seul lien un argument faire, l’argumentaire est faible.
Quand un sophisme est utilisé parmi des arguments plus solides dans un argumentaire faible, alors le sophisme appuie un argumentaire faible, ce qui est ma proposition à laquelle tu réponds « pas du tout », donc tu dis « pas du tout » à une proposition que tu reformules toi.
Mais comme ont le voit avec le remplacement du mot « argumentaire » par le mot « argument », tu fabriques des épouvantails. Tu cherches des portes de sortie qui n’invalident pas ma proposition (ici en brandissant un épouvantail).
Je t’invite à questionner rationnellement le développement en faisant abstraction du pathos pour évaluer si les arguments plus solides ont besoin du pathos ou peuvent s’en passer. Tu ignores l’invitation et réduis toute utilisation du pathos à un sophisme, or pour qu’il y ait sophisme il faut que la logique de l’argumentaire soit fallacieux. Pour démontrer que l’argumentaire soit fallacieux il ne suffit pas d’identifier des points plus faibles que d’autres. Par exemple si un point faible n’est pas mensonger, il peut être considéré comme faible et être écarté mais il ne peut pas invalider les points forts. Invalider un argumentaire sur la présence d’argument qui peuvent être écartés sans démontrer qu’en les écartant ils invalident l’argumentaire est un procédé fallacieux et un sophisme. Par exemple il faudrait démonter qu’en invalidant un point faible, cela invalide un autre point fort, pour affirmer cela il faut commencer par décrire la relation entre les deux points et démontrer leur dépendance.
Par exemple un témoignage est un argument faible mais la présence d’un témoignage n’invalide pas systématiquement un argumentaire par sa seule présence. Invalider un argumentaire par la présence d’un argument faible est un sophisme.
Tu ne l’as pas réfutée. Le fait d’en avoir parlé ne signifie pas que tu l’as réfutée. Si tu considères que « On en a déjà parlé plus haut » est une réfutation, alors ce serait un sophisme, c’est une généralisation invalide, c’est le même sophisme que « Napoléon est un homme, je suis un homme, Napoléon est empereur, donc je suis empereur » : une proposition a été discutée, la proposition a été invalidée, une autre proposition a été discutée, elle serait donc invalidée (note : l’expérience « une proposition a été discutée, la proposition a été invalidée » est une expérience commune susceptible d’être vécue par tout un chacun donc cette généralisation abusive ne généralise pas nécessairement sur un autre élément de cette discussion).
Tu cherches des portes de sortie qui n’invalident pas ma proposition (ici, avec ce qui serait une généralisation invalide si tu considères cela comme une réfutation).
Je me demande si derrière toute cette discussion il n’y aurait pas un autre sophisme, l’argumentum ad consequentiam : si B est déplaisant on refuse A. Mon témoignage peut être déplaisant, la présence de mon témoignage peut être déplaisante, mais ça n’est pas suffisant pour invalider mon développement. Chercher à invalider le développement en supposant qu’il suffirait de disqualifier ce qui déplaît serait un argument par la conséquence.
Mais comme je l’ai écrit dans un autre commentaire, cette discussion est une bulle qui s’auto-entretient, donc oui on en a déjà parlé, et je crois que ça ne va nulle-part de toute façon. J’en ai rien à faire de discuter de rhétorique là maintenant, j’ai uniquement répondu aux discussions sur la rhétorique parce qu’il me semble que ces discussions traitent de la validité ou non de mon développement. En ce sens, ce commentaire et les autres dans ce fil sont subordonnés à mon journal, c’est pour ça que je les ai écrit, je ne les subordonne pas à cette bulle artificielle (ça aurait plus sa place en commentaire d’un journal dédié à la rhétorique).
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