On pourrait aussi réfléchir à comment réduire la demande. Comment apprendre la sobriété.
Honnêtement, je suis totalement perturbé par cet argument. L'urgence absolue est de réduire notre dépendance aux ressources fossiles; ça implique donc de remplacer les ressources fossiles par une autre source d'énergie. L'électricité est un candidat idéal : elle peut être produite à grande échelle, on a déja les infrastructures pour la diffuser, et on sait la transformer en toutes sortes d'énergies (thermique, mécanique, électromagnétique, etc). Raisonnablement, toute autre source d'énergie (hydrogène par exemple) devrait être localement transformée en électricité (avec des rendements faibles) pour être utilisée.
Et du coup, même s'il était possible de devenir "sobre" en énergie (en gros, de faire en sorte que la croissance de notre dépense énergétique soit inférieure à la croissance économique et démographique), il faudrait augmenter énormément notre production électrique pour être en phase avec les objectifs climatiques.
Si tu imagines diminuer notre dépendance énergétique au point où on arriverait à se passer de ressources fossiles et en même temps à diminuer la consommation électrique, tout ça au niveau mondiale, c'est pas de la décroissance qu'il faudrait, c'est un retour au XIXe siècle (y compris au niveau démographique).
si on trouvait un moyen de rendre le bitcoin complètement inintéressant, on aura fait un grand pas. Et si on commençait à s'attaquer au "complètement inutile"...
Lutter contre le gaspillage, en effet, ça pourrait être une piste. Mais quantitativement, c'est probablement peu. Et il faudrait instaurer une police de l'énergie qui va décider ce qu'est le gaspillage : jouer aux jeux vidéo? Faire chauffer un ragoût 3h au lieu de 2 parce que c'est meilleur? Prendre une douche de 12 minutes au lieu de 10? S'installer une chaufferette pour les pieds en hiver? C'est très intrusif de se demander pourquoi les particuliers et les entreprises utilisent de l'électricité. Est-ce que le droit à une activité inutile pour la société (regarder du PrOn? Participer à des courses automobiles? Aller visiter ses enfants qui habitent à 100km toutes les semaines?) ne fait pas partie des droits fondamentaux?
Si l'idée était de taxer la conso électrique quand elle dépasse un niveau de base, alors je suis plutôt d'accord. Mais ça ne peut pas s'appliquer aux entreprises.
réduire le matraquage publicitaire réduirait l'envie de consommer toujours plus.
Là tu t'attaques à quelque chose de totalement différent. C'est ton droit de souhaiter des changements profonds dans la société, et c'est évident que la surconsommation est un problème majeur. Mais tu n'as pas besoin de modifier en profondeur les bases de l'économie libérale pour inciter à la sobriété consommatrice. On pourrait par exemple promouvoir les biens plus durables, et taxer les choses jetables. Pour que l'économie de marché tourne (et que les gens aient du boulot et un rôle dans la société et de quoi manger), il faut qu'on achète des biens et des services. Rien n'impose que ces biens et ces services soient de piètre qualité et qu'ils bousillent l'environnement. Du point de vue économique, il est probablement même meilleur d'acheter un lave vaisselle à 1000€ tous les 10 ans qu'un lave-vaisselle à 300 euros tous les 3 ans. On peut aussi taxer les transports, afin de rendre plus compétitif l'approvisionnement local. Bref, il existe plein de solutions à ce problème sans rentrer dans des propositions radicales, qui sont tellement clivantes qu'elles n'auront jamais la possibilité d'être appliquées de toutes manière.
le seul mouvement qui va dans ce sens-là s'appelle "la décroissance". Un nom malheureusement très mal compris et globalement décrié,
Alors, déja, quand on propose un projet politique et que le nom qu'on choisit ne fait pas envie, on ne peut s'en prendre qu'à soi-même. Je suis d'accord pour dire que la politique ne devrait pas être du marketting ni des petites phrases, mais présenter un projet politique sous un angle positif, c'est quand même la base.
Ensuite, la décroissance, c'est peut-être un projet crédible pour ceux qui vivent dans des conditions qu'ils trouvent confortables, et qui en effet seraient prêts à se passer de ce qu'ils pourraient avoir de plus. Mais la décroissance pour un smicard, ça n'a pas l'air très excitant. La décroissance pour quelqu'un qui galère à maintenir un petit commerce à flot, ça ne va pas le réjouir. Pour un étudiant qui sort de ses études et qui cherche du taf, et qui serait prêt à s'investir dans le boulot, ça n'est pas un projet de société qui lui correspond. Bref, c'est un truc de niche, la décroissance. La plupart des gens, ils veulent plus : plus de revenus, plus de richesses, plus de confort. Tu peux blâmer la publicité, le capitalisme, ou ce que tu veux, je pense que c'est une manière pour toi d'expliquer quelque chose qui est dans la nature humaine. Ça ne veut pas dire qu'on ne puisse pas décourager le gaspillage, mais si ton programme politique, c'est d'expliquer aux gens comment se passer des choses qu'ils ne pourront plus avoir si tu es élu, il ne faut pas s'étonner de faire 5% des voix.
Et sur le fond, je pense que tout le monde a au contraire très bien compris ce qu'était la décroissance du PIB. J'imagine même que beaucoup seraient d'accord pour dire qu'au fond, ça serait peut-être une bonne chose. Mais peu de gens sont prêts à aller dans cette direction, simplement parce qu'ils ne veulent pas. Beaucoup accepteraient de prendre plus souvent leur vélo, mais personne ne veut être forcé de prendre un vélo car ils ne peuvent plus s'acheter de voiture. Et objectivement, le modèle économique permettant de contrôler la baisse du PIB tout en maintenant un minimum de niveau de vie n'est pas convainquant. La croissance positive, on ne sait pas la contrôler. Il faut shooter l'économie avec des taux d'intérêt très bas pour encourager l'investissement, et espérer qu'une toute petite partie de cet investissement aille vers l'économie réelle et pas dans des bulles. On saurait facilement faire de la croissance négative, mais ça s'appelle un crash de l'économie, et ça appauvrit surtout les pauvres. Comment tu arrêtes ta spirale décroissante? Comment fais-tu en sorte que les gens n'aient pas de problème pour s'acheter à manger, après avoir commencé par des problèmes pour s'acheter une nouvelle console, une voiture, un lave-vaisselle, des vêtements? C'est quoi, l'argument, "T'inquète gros, on va gérer"? Et le budget de l'État? Comment financer les services publics et importer des biens essentiels si on ne peut plus emprunter de l'argent ou fabriquer des biftons que le reste du monde accepte? (ça me semble évident qu'avec une politique décroissante, la pompe à fric de l'emprunt à 0% s'arrête immédiatement, puisqu'on ne pourra même plus rembourser le capital).
Pour moi, la décroissance, ça résulte d'un faux dilemme. Il semble tout à fait possible d'avoir une politique économique globalement favorable à l'environnement tout en maintenant le progrès social, et un minimum de croissance économique. Notre dépendance en merdouilles en plastique bas de gamme, c'est quelque chose qu'on peut facilement inverser avec une politique claire sur la taxation des biens en fonction de leur impact sur l'environnement. Et il y a aussi des combats qu'il faut accepter de perdre. Par exemple, le dynamisme de l'immobilier est indispensable pour rénover l'ancien et pour loger les gens à prix raisonnable, donc oui, il faut construire, densifier les centre ville, investir dans les infrastructures de transport en commun, etc. Construire des centrales électriques semble indispensable pour limiter les émission de GES. Investir dans la R&D est le seul moyen de mettre au point des technologies permettant des changements de mode de vie sans retourner au moyen-âge (typiquement, on peut demander aux gens de moins se déplacer si c'est facile de faire des visioconférences (donc ordinateurs, réseaux rapides, etc). Demander aux gens de moins se déplacer sans fournir d'alternative crédible et confortable, c'est délétère, et c'est inacceptable pour une société.
En tout cas, quoi que vous pensiez personnellement de la décroissance, à mon avis, c'est un projet de société qui semble tellement mortifère que je ne comprends pas comment il pourrait être mis en place dans une démocratie. Je pense que c'est un combat politique perdu d'avance.
[^] # Re: Mouais...
Posté par arnaudus . En réponse au journal Des panneaux solaires low-tech, ça existe ? Ils ont peut-être été inventés en... 1900 !. Évalué à 8.
Honnêtement, je suis totalement perturbé par cet argument. L'urgence absolue est de réduire notre dépendance aux ressources fossiles; ça implique donc de remplacer les ressources fossiles par une autre source d'énergie. L'électricité est un candidat idéal : elle peut être produite à grande échelle, on a déja les infrastructures pour la diffuser, et on sait la transformer en toutes sortes d'énergies (thermique, mécanique, électromagnétique, etc). Raisonnablement, toute autre source d'énergie (hydrogène par exemple) devrait être localement transformée en électricité (avec des rendements faibles) pour être utilisée.
Et du coup, même s'il était possible de devenir "sobre" en énergie (en gros, de faire en sorte que la croissance de notre dépense énergétique soit inférieure à la croissance économique et démographique), il faudrait augmenter énormément notre production électrique pour être en phase avec les objectifs climatiques.
Si tu imagines diminuer notre dépendance énergétique au point où on arriverait à se passer de ressources fossiles et en même temps à diminuer la consommation électrique, tout ça au niveau mondiale, c'est pas de la décroissance qu'il faudrait, c'est un retour au XIXe siècle (y compris au niveau démographique).
Lutter contre le gaspillage, en effet, ça pourrait être une piste. Mais quantitativement, c'est probablement peu. Et il faudrait instaurer une police de l'énergie qui va décider ce qu'est le gaspillage : jouer aux jeux vidéo? Faire chauffer un ragoût 3h au lieu de 2 parce que c'est meilleur? Prendre une douche de 12 minutes au lieu de 10? S'installer une chaufferette pour les pieds en hiver? C'est très intrusif de se demander pourquoi les particuliers et les entreprises utilisent de l'électricité. Est-ce que le droit à une activité inutile pour la société (regarder du PrOn? Participer à des courses automobiles? Aller visiter ses enfants qui habitent à 100km toutes les semaines?) ne fait pas partie des droits fondamentaux?
Si l'idée était de taxer la conso électrique quand elle dépasse un niveau de base, alors je suis plutôt d'accord. Mais ça ne peut pas s'appliquer aux entreprises.
Là tu t'attaques à quelque chose de totalement différent. C'est ton droit de souhaiter des changements profonds dans la société, et c'est évident que la surconsommation est un problème majeur. Mais tu n'as pas besoin de modifier en profondeur les bases de l'économie libérale pour inciter à la sobriété consommatrice. On pourrait par exemple promouvoir les biens plus durables, et taxer les choses jetables. Pour que l'économie de marché tourne (et que les gens aient du boulot et un rôle dans la société et de quoi manger), il faut qu'on achète des biens et des services. Rien n'impose que ces biens et ces services soient de piètre qualité et qu'ils bousillent l'environnement. Du point de vue économique, il est probablement même meilleur d'acheter un lave vaisselle à 1000€ tous les 10 ans qu'un lave-vaisselle à 300 euros tous les 3 ans. On peut aussi taxer les transports, afin de rendre plus compétitif l'approvisionnement local. Bref, il existe plein de solutions à ce problème sans rentrer dans des propositions radicales, qui sont tellement clivantes qu'elles n'auront jamais la possibilité d'être appliquées de toutes manière.
Alors, déja, quand on propose un projet politique et que le nom qu'on choisit ne fait pas envie, on ne peut s'en prendre qu'à soi-même. Je suis d'accord pour dire que la politique ne devrait pas être du marketting ni des petites phrases, mais présenter un projet politique sous un angle positif, c'est quand même la base.
Ensuite, la décroissance, c'est peut-être un projet crédible pour ceux qui vivent dans des conditions qu'ils trouvent confortables, et qui en effet seraient prêts à se passer de ce qu'ils pourraient avoir de plus. Mais la décroissance pour un smicard, ça n'a pas l'air très excitant. La décroissance pour quelqu'un qui galère à maintenir un petit commerce à flot, ça ne va pas le réjouir. Pour un étudiant qui sort de ses études et qui cherche du taf, et qui serait prêt à s'investir dans le boulot, ça n'est pas un projet de société qui lui correspond. Bref, c'est un truc de niche, la décroissance. La plupart des gens, ils veulent plus : plus de revenus, plus de richesses, plus de confort. Tu peux blâmer la publicité, le capitalisme, ou ce que tu veux, je pense que c'est une manière pour toi d'expliquer quelque chose qui est dans la nature humaine. Ça ne veut pas dire qu'on ne puisse pas décourager le gaspillage, mais si ton programme politique, c'est d'expliquer aux gens comment se passer des choses qu'ils ne pourront plus avoir si tu es élu, il ne faut pas s'étonner de faire 5% des voix.
Et sur le fond, je pense que tout le monde a au contraire très bien compris ce qu'était la décroissance du PIB. J'imagine même que beaucoup seraient d'accord pour dire qu'au fond, ça serait peut-être une bonne chose. Mais peu de gens sont prêts à aller dans cette direction, simplement parce qu'ils ne veulent pas. Beaucoup accepteraient de prendre plus souvent leur vélo, mais personne ne veut être forcé de prendre un vélo car ils ne peuvent plus s'acheter de voiture. Et objectivement, le modèle économique permettant de contrôler la baisse du PIB tout en maintenant un minimum de niveau de vie n'est pas convainquant. La croissance positive, on ne sait pas la contrôler. Il faut shooter l'économie avec des taux d'intérêt très bas pour encourager l'investissement, et espérer qu'une toute petite partie de cet investissement aille vers l'économie réelle et pas dans des bulles. On saurait facilement faire de la croissance négative, mais ça s'appelle un crash de l'économie, et ça appauvrit surtout les pauvres. Comment tu arrêtes ta spirale décroissante? Comment fais-tu en sorte que les gens n'aient pas de problème pour s'acheter à manger, après avoir commencé par des problèmes pour s'acheter une nouvelle console, une voiture, un lave-vaisselle, des vêtements? C'est quoi, l'argument, "T'inquète gros, on va gérer"? Et le budget de l'État? Comment financer les services publics et importer des biens essentiels si on ne peut plus emprunter de l'argent ou fabriquer des biftons que le reste du monde accepte? (ça me semble évident qu'avec une politique décroissante, la pompe à fric de l'emprunt à 0% s'arrête immédiatement, puisqu'on ne pourra même plus rembourser le capital).
Pour moi, la décroissance, ça résulte d'un faux dilemme. Il semble tout à fait possible d'avoir une politique économique globalement favorable à l'environnement tout en maintenant le progrès social, et un minimum de croissance économique. Notre dépendance en merdouilles en plastique bas de gamme, c'est quelque chose qu'on peut facilement inverser avec une politique claire sur la taxation des biens en fonction de leur impact sur l'environnement. Et il y a aussi des combats qu'il faut accepter de perdre. Par exemple, le dynamisme de l'immobilier est indispensable pour rénover l'ancien et pour loger les gens à prix raisonnable, donc oui, il faut construire, densifier les centre ville, investir dans les infrastructures de transport en commun, etc. Construire des centrales électriques semble indispensable pour limiter les émission de GES. Investir dans la R&D est le seul moyen de mettre au point des technologies permettant des changements de mode de vie sans retourner au moyen-âge (typiquement, on peut demander aux gens de moins se déplacer si c'est facile de faire des visioconférences (donc ordinateurs, réseaux rapides, etc). Demander aux gens de moins se déplacer sans fournir d'alternative crédible et confortable, c'est délétère, et c'est inacceptable pour une société.
En tout cas, quoi que vous pensiez personnellement de la décroissance, à mon avis, c'est un projet de société qui semble tellement mortifère que je ne comprends pas comment il pourrait être mis en place dans une démocratie. Je pense que c'est un combat politique perdu d'avance.