J'ai bossé pour un centre de recherche à but non lucratif (situé ni en Belgique ni en France) dont le but était de faciliter les échanges entre le secteur industriel, les scientifiques et les politiques sur la question du réchauffement climatique.
Je me considérais il y a quelque temps comme pro-nucléaire, mais ma position a évolué vers le neutre, principalement à cause du nombre de mauvais arguments par certains pro-nucléaires qui me font perdre confiance (par exemple, les défauts des EnR restent valides même si la nouvelle génération qui est utilisée n'ont plus ce défaut, mais les défauts du nucléaires ne sont pas valides parce qu'il y a des prototypes qui, peut-être, aboutiront à quelque chose d'utilisable dans plusieurs années).
Je ne prétends pas connaitre le sujet sur le bout des doigts ou ne pas me tromper, mais peut-être que mon point de vue peut enrichir le débat.
1) Un changement sociétal dépend du contexte et contient des boucles de rétroactions.
À l'heure actuelle, tout le monde tire sur la corde pour faire le moins possible et placer la responsabilité sur les autres.
Dans ces conditions, ne pas augmenter la responsabilité du changement sociétal est en soi un très gros risque: si les gens et les compagnies peuvent se dire "oui, il faut changer, mais bon, avec le nucléaire, il y a une chance de s'en sortir avec un changement sociétal de x%", il est probable que réduire la consommation totale par un facteur 3 soit en réalité moins probable que réduire la consommation totale par un facteur 5 dans un scénario sans nucléaire. Le changement se fait par seuil d'adoption, et si une partie trouve des excuses pour éviter l'adoption, l'adoption échoue, même si une autre partie est 100% pour (parce que le marché n'aura pas l'incitation à s'adapter, et les "100% pour" auront simplement plus de mal à fonctionner dans un marché qui ne les aident pas).
Dans mon secteur, je vois de plus en plus de gens vraiment inquiets par le changement sociétal, plus que par les autres difficultés (en particuliers l'intermittence des EnR, qui apparemment est en pratique bien moins problématique que certains aiment le penser), car même avec la voie nucléaire, ce changement est nécessaire.
Une frustration qui revient souvent, c'est de voir la difficulté de communiquer avec certains politiciens qui misent tout sur le technologique. Et le discours d'une solution nucléaire renforce cet état d'esprit et tue réellement la possibilité de créer de vraie politique de changement sociétal. Et, dans un monde où des discours comme ceux de Trump ou Zeymmour sont populaires auprès d'un nombre important de gens, je doute que ceux-ci fasse les efforts raisonnables requis s'ils peuvent s'en sortir en disant "non, la crise climatique sera réglée par les centrales nucléaires qu'on installe, donc, ceux qui disent qu'on doit changer sont des fake news". Et je doute que les politiciens aient le courage de s'opposer à ça s'ils peuvent s'en sortir en disant "bah je pousse pour le nucléaire, donc, c'est la preuve que j'ai fait ma part".
Bref, effectivement, la voie de la sobriété est risquée.
Mais je ne pense pas que la voie du nucléaire soit pour autant moins risquée: la voie du nucléaire augmente énormément le risque d'échouer le changement sociétal, qui est indispensable.
Donc, ce n'est pas forcément:
«oh zut, les émissions de CO2 baissent plus vite que prévu; on aurait pû électrifier moins et sortir du nucléaire».
vs.
«oh zut les émissions de CO2 ne baissent pas assez vite, on aurait dû électrifier plus et garder des centrales nucléaires».
Mais cela peut être aussi:
«oh zut, les émissions de CO2 ne baissent pas assez vite, parce que les différents acteurs n'ont pas été assez loin parce qu'ils ont, consciemment ou non, été influencé par l'idée que le nucléaire est suffisant même si on leur a répété que non».
2) Comme dans tout domaine, il y a un effet Dunning-Krueger.
Je pense que, contrairement à ce que je pensais dans le passé, la manifestation principale de l'effet Dunning-Krueger n'est pas "moi, je sais que X" alors qu'on sait pas, mais plutôt "je pense que ce groupe d'experts n'a pas pris en compte X" (qui pourtant est une étape évidente dans le raisonnement).
Il y a plusieurs groupes qui présentent des solutions où on se passe du nucléaire. Je pense que c'est tomber dans l'effet Dunning-Krueger de penser qu'ils n'ont pas pensé à faire quelque chose d'aussi simple qu'un bilan tel que celui que vous faites.
Je n'y ai pas participé, mais un groupe de collègue a travaillé sur les actions à faire dans le parc nucléaire pour atteindre Net Zéro. Je vous assure qu'ils sont loin d'être anti-nucléaire. Et pourtant, leur conclusion est que (pour le pays en question, c'est évidemment différent ailleurs), à moins que les coûts du nucléaires baissent plus que les prédictions raisonnables actuelles, mieux vaut ne pas investir dans cette direction.
Je pense que le sujet est plus complexe qu'il n'y parait, et que cela fausse les conclusions de certains.
Par exemple, construire une centrale nucléaire peut rendre une central polluante impossible à retirer: les centrales nucléaires étant des gros blocs (en terme de production, d'investissement et de coût) peu flexible, elles peuvent à la fois impliquer une centrale intermédiaire non nucléaire à un endroit donné, mais aussi rendre un parc d'énergie renouvelable à cet endroit moins rentable à installer qu'une centrale polluante. Il y a une expression dans le secteur "nuclear and renewable don't mix": créer un réseau adapté au nucléaire n'est pas bon pour ensuite le complémenter avec du renouvelable (cela ne veut pas dire que c'est soit 100% l'un, soit 100% l'autre, mais que c'est bien moins simple que simplement penser en terme de simple addition ou soustraction d'énergie produite comme certains le pensent, un raisonnement que vous avez vous-même utilisé)
Autre exemple: à propos de l'Allemagne, il n'est pas clair qu'il aurait été simple de retirer les centrales polluantes existantes avant la sortie du nucléaire sans passer par une phase de transition où on enlève d'abord le nucléaire tout en ajoutant temporairement des centrales polluantes.
Autre exemple: il me semble que les réseaux optimisés pour les centrales nucléaires posent aussi des problèmes pour les "micro-grid" et les flottes de voitures électriques qui peuvent être très bénéfiques (voire indispensables).
Bref, j'ai l'impression que les débats de non-experts conduisent en général à des conclusions qui ne valent pas grand chose. Je m'inclus là-dedans (et c'est pour ça que je ne prétends pas avoir de conclusions fiables).
En France en particuliers, j'ai l'impression qu'il y a une fracture et une opposition de plus en plus importante.
J'ai l'impression que beaucoup de pro-nucléaire, qui se présentaient comme plus rationnels que les anti-nucléaires primaires (qui existent bel et bien, il faut aussi l'admettre), sont les premiers à rejeter des rapports parfaitement scientifiques et parfaitement utiles simplement parce qu'ils ont des arguments en réalité assez basiques mais qu'ils croient novateurs à cause de l'effet Dunning-Krueger.
[^] # Re: Ordonner les priorités
Posté par j-c_32 . En réponse au lien Se passer du nucléaire en France est possible selon le prochain rapport de l'association Négawatt. Évalué à 0.
J'ai bossé pour un centre de recherche à but non lucratif (situé ni en Belgique ni en France) dont le but était de faciliter les échanges entre le secteur industriel, les scientifiques et les politiques sur la question du réchauffement climatique.
Je me considérais il y a quelque temps comme pro-nucléaire, mais ma position a évolué vers le neutre, principalement à cause du nombre de mauvais arguments par certains pro-nucléaires qui me font perdre confiance (par exemple, les défauts des EnR restent valides même si la nouvelle génération qui est utilisée n'ont plus ce défaut, mais les défauts du nucléaires ne sont pas valides parce qu'il y a des prototypes qui, peut-être, aboutiront à quelque chose d'utilisable dans plusieurs années).
Je ne prétends pas connaitre le sujet sur le bout des doigts ou ne pas me tromper, mais peut-être que mon point de vue peut enrichir le débat.
1) Un changement sociétal dépend du contexte et contient des boucles de rétroactions.
À l'heure actuelle, tout le monde tire sur la corde pour faire le moins possible et placer la responsabilité sur les autres.
Dans ces conditions, ne pas augmenter la responsabilité du changement sociétal est en soi un très gros risque: si les gens et les compagnies peuvent se dire "oui, il faut changer, mais bon, avec le nucléaire, il y a une chance de s'en sortir avec un changement sociétal de x%", il est probable que réduire la consommation totale par un facteur 3 soit en réalité moins probable que réduire la consommation totale par un facteur 5 dans un scénario sans nucléaire. Le changement se fait par seuil d'adoption, et si une partie trouve des excuses pour éviter l'adoption, l'adoption échoue, même si une autre partie est 100% pour (parce que le marché n'aura pas l'incitation à s'adapter, et les "100% pour" auront simplement plus de mal à fonctionner dans un marché qui ne les aident pas).
Dans mon secteur, je vois de plus en plus de gens vraiment inquiets par le changement sociétal, plus que par les autres difficultés (en particuliers l'intermittence des EnR, qui apparemment est en pratique bien moins problématique que certains aiment le penser), car même avec la voie nucléaire, ce changement est nécessaire.
Une frustration qui revient souvent, c'est de voir la difficulté de communiquer avec certains politiciens qui misent tout sur le technologique. Et le discours d'une solution nucléaire renforce cet état d'esprit et tue réellement la possibilité de créer de vraie politique de changement sociétal. Et, dans un monde où des discours comme ceux de Trump ou Zeymmour sont populaires auprès d'un nombre important de gens, je doute que ceux-ci fasse les efforts raisonnables requis s'ils peuvent s'en sortir en disant "non, la crise climatique sera réglée par les centrales nucléaires qu'on installe, donc, ceux qui disent qu'on doit changer sont des fake news". Et je doute que les politiciens aient le courage de s'opposer à ça s'ils peuvent s'en sortir en disant "bah je pousse pour le nucléaire, donc, c'est la preuve que j'ai fait ma part".
Bref, effectivement, la voie de la sobriété est risquée.
Mais je ne pense pas que la voie du nucléaire soit pour autant moins risquée: la voie du nucléaire augmente énormément le risque d'échouer le changement sociétal, qui est indispensable.
Donc, ce n'est pas forcément:
«oh zut, les émissions de CO2 baissent plus vite que prévu; on aurait pû électrifier moins et sortir du nucléaire».
vs.
«oh zut les émissions de CO2 ne baissent pas assez vite, on aurait dû électrifier plus et garder des centrales nucléaires».
Mais cela peut être aussi:
«oh zut, les émissions de CO2 ne baissent pas assez vite, parce que les différents acteurs n'ont pas été assez loin parce qu'ils ont, consciemment ou non, été influencé par l'idée que le nucléaire est suffisant même si on leur a répété que non».
2) Comme dans tout domaine, il y a un effet Dunning-Krueger.
Je pense que, contrairement à ce que je pensais dans le passé, la manifestation principale de l'effet Dunning-Krueger n'est pas "moi, je sais que X" alors qu'on sait pas, mais plutôt "je pense que ce groupe d'experts n'a pas pris en compte X" (qui pourtant est une étape évidente dans le raisonnement).
Il y a plusieurs groupes qui présentent des solutions où on se passe du nucléaire. Je pense que c'est tomber dans l'effet Dunning-Krueger de penser qu'ils n'ont pas pensé à faire quelque chose d'aussi simple qu'un bilan tel que celui que vous faites.
Je n'y ai pas participé, mais un groupe de collègue a travaillé sur les actions à faire dans le parc nucléaire pour atteindre Net Zéro. Je vous assure qu'ils sont loin d'être anti-nucléaire. Et pourtant, leur conclusion est que (pour le pays en question, c'est évidemment différent ailleurs), à moins que les coûts du nucléaires baissent plus que les prédictions raisonnables actuelles, mieux vaut ne pas investir dans cette direction.
Je pense que le sujet est plus complexe qu'il n'y parait, et que cela fausse les conclusions de certains.
Par exemple, construire une centrale nucléaire peut rendre une central polluante impossible à retirer: les centrales nucléaires étant des gros blocs (en terme de production, d'investissement et de coût) peu flexible, elles peuvent à la fois impliquer une centrale intermédiaire non nucléaire à un endroit donné, mais aussi rendre un parc d'énergie renouvelable à cet endroit moins rentable à installer qu'une centrale polluante. Il y a une expression dans le secteur "nuclear and renewable don't mix": créer un réseau adapté au nucléaire n'est pas bon pour ensuite le complémenter avec du renouvelable (cela ne veut pas dire que c'est soit 100% l'un, soit 100% l'autre, mais que c'est bien moins simple que simplement penser en terme de simple addition ou soustraction d'énergie produite comme certains le pensent, un raisonnement que vous avez vous-même utilisé)
Autre exemple: à propos de l'Allemagne, il n'est pas clair qu'il aurait été simple de retirer les centrales polluantes existantes avant la sortie du nucléaire sans passer par une phase de transition où on enlève d'abord le nucléaire tout en ajoutant temporairement des centrales polluantes.
Autre exemple: il me semble que les réseaux optimisés pour les centrales nucléaires posent aussi des problèmes pour les "micro-grid" et les flottes de voitures électriques qui peuvent être très bénéfiques (voire indispensables).
Bref, j'ai l'impression que les débats de non-experts conduisent en général à des conclusions qui ne valent pas grand chose. Je m'inclus là-dedans (et c'est pour ça que je ne prétends pas avoir de conclusions fiables).
En France en particuliers, j'ai l'impression qu'il y a une fracture et une opposition de plus en plus importante.
J'ai l'impression que beaucoup de pro-nucléaire, qui se présentaient comme plus rationnels que les anti-nucléaires primaires (qui existent bel et bien, il faut aussi l'admettre), sont les premiers à rejeter des rapports parfaitement scientifiques et parfaitement utiles simplement parce qu'ils ont des arguments en réalité assez basiques mais qu'ils croient novateurs à cause de l'effet Dunning-Krueger.