Tu inverses la charge de la preuve, c'est à Raoult de montrer que son traitement est efficace d'abord, puis ensuite on peut analyser les résultats de Marseille à la lumière de ce résultat. Car avec le traitement qui ne fonctionne pas, cela signifie qu'une autre cause est la source.
Heu, non, pas du tout... Pourquoi ? J'inverse rien du tout, il a prouvé très tôt que son traitement faisait baisser la charge virale, il a prouvé par la suite que ça diminuait la létalité... QED. Manifestement, une partie de la communauté scientifique pense que ce traitement ne fonctionne pas, alors ils doivent expliquer ces résultats, puisqu'il est parfaitement incompatible avec leur théorie.
Il faut s'assurer de l'effet avant de se préoccuper de son action.
Heu, non, on s'en tape, c'est de la médecine, l'idée c'est que les gens meurent moins. Si quelqu'un fait quelque chose qui a l'air de marcher, tu fais pareil, même si tu sais pas pourquoi. Et c'est comme ça qu'on apprend. Vous n'allez pas me faire croire que c'est la puissante aura de Raoult qui aide les gens à vivre, ou un truc du genre ?
C'est à Raoult de faire une étude assez solides, donc avec un protocole qui permet de conclure avec une certaine certitude. Si son étude est mauvaise, il doit la refaire en mieux, c'est tout.
Ben non... Si des gens n'aiment pas ses études, qu'ils fassent les leur, honnêtement et de bonne foi. En France, toutes les grandes études qui ont été lancée pour confirmer ou infirmer son résultat ont été sabotée. Les seules études qui existent sont celle de l'IHU. Accuser l'IHU de ça c'est assez gonflé...
Tout comme les homéopathes ont leur explication de pourquoi l'homéopathie fonctionne, sauf que cela ne fonctionne pas.
Il faut s'assurer de l'effet avant d'étudier son mécanisme d'action.
Heu, vous ne vous honorez pas à tout ramener au fantasque. Vous ne pouvez pas juste traiter de charlatant tous les scientifiques qui disent des choses qui ne vous vont pas ^
Car c'est connu que ces institutions n'ont aucune compétence d'aucune sorte... Encore heureux qu'il y a des gens compétents dedans.
Bien sûr qu'il y des gens compétents dedans. Mais... pas que, et surtout, l'exactitude scientifique n'est pas le seul moteur qui motive leur décisions, malheureusement.
Et note que dans les sources d'autorités, il y a aussi les publications scientifiques, c'est bizarre que les grandes revues avec une vraie relecture par des pairs du domaine non complaisants n'ont pas pu publier ses travaux. Pour un travail d'aussi grande importance, c'est douteux. C'est d'ailleurs le boulot des revues de signaler aux auteurs que la méthodologie est foireuse, bizarre que pour Raoult cela ait été publiée malgré les remarques qui ont pu être émises.
Oui, et ces journaux scientifiques font des choix éditoriaux. Et en l’occurrence the lancet
- a fait le choix de publier une étude pétée qui dézinguait la chloroquine (et je sais pas comment on peut oser parler de vraie relecture par les pairs après ça)
- n'a publié aucune des études positives,
- a aussi choisi de publier une lettre en mode pleurniche de Nathan Peiffer Smadja pour se plaindre du vilain Raoult qui fait de la mauvaise science (ça vaut le coup d'œil). The Lancet fait pas de la science, il fait de la politique (https://www.thelancet.com/journals/laninf/article/PIIS1473-3099(20)30866-5/fulltext
C'est pas nouveaux hein ? Il y a des journaux qui jouissent d'une bonne réputation et qui en abusent pour des fins qui n'ont rien à voir avec la science. J'ai aussi eu vent de gens qui ont eu du mal à publier un papier qui associait le fait de fumer avec une baisse des contamination au covid. Mais personne ne voulait publier ça... Pourquoi ? L’intérêt scientifique est indéniable. Mais beaucoup de grand journaux font des choix politiques, qui n'ont rien à voir avec la science.
Je n'ai pas dit que dans le monde scientifique et médical tout était parfait. Il y a eu des erreurs graves mais sincères, et des magouilles ou fraudes aussi, oui. Comme partout ce n'est pas propre à ce milieu par ailleurs. Mais cela ne signifie pas que dans l'ensemble cela ne fonctionne pas. On reste mieux soigné aujourd'hui qu'il y a 50 ans, des tas de maladies sont maintenant soignables ou gérables malgré ces problèmes, car dans l'ensemble les acteurs : chercheurs, entreprises ou autorité de recherches et sanitaires font du bon travail.
Cela n'est en aucun cas une preuve qu'on peut faire spécialement confiance envers ceux qui souhaitent être en marge de ce système. C'est au mieux une preuve qu'il faut aussi avoir de l'esprit critique et être vigilant (ce qui est de toute façon nécessaire tout le temps, partout) mais pas qu'on doit croire n'importe qui pour n'importe quoi.
Je n'ai absolument rien dit de tel, au contraire. Je pense que je suis conservateur. Ce que vous appelez "le système", je les vois comme des intrus. Dans un système purement académique qui serait pas parasité par la corruption, nous n'aurions pas ce genre de problème.
C'est très intéressant ce que vous dites là, parce que précisément... l'espérance de vie en bonne santé stagne, voir régresse. Pourtant on a continué à faire des progrès, forcement. Mais serait-ce possible que certains de ses progrès aient été abandonné pour le profit ? En fait, c'est ce que fait ce courant de la médecine, l'EBM, dans sa frange la plus radicale fait. C'est de là que vienne les essais randomisé en double aveugle avec groupe de contrôle. Les labo voulaient mettre sur le marché des médicaments pour soigner soit des maladies qu'on savait déjà soigner, soit des maladies qui n'existent pas. Ils voulaient prouver que leur médicaments étaient "au moins aussi bien" que l'existant. Bref, ils ne pouvaient pas montrer un effet fort, donc ils avaient besoin de faire des expériences capable de détecter des différences de 0.5% entre deux thérapeutique. Et c'est comme ça que les médicaments qui marchent et qui sont bien connus sont abandonné au profits de trucs plus neufs, plus chers, et qui in fine marchent moins bien, avec la complicité de l'ANSM et du législateur.
Comme je te le dis, le jour où le consensus change car les preuves en faveur de la thèse de Raoult s'accumulent, je pourrais changer sincèrement d'avis car à dire vrai, je m'en fou que l'hydroxocloroquine soit ou non un traitement qui marche. Je dirais même, je trouverais bien que cela fonctionne. Mais je ne vais pas croire à sa thèse avec des preuves faibles car le concept me plaît, je préfère que les États et la recherche travaillent pour trouver une vraie solution et non se concentrer sur un traitement qui ne donne rien.
D'une, de quel consensus vous parlez ? Il n'y a pas de consensus... S'il y en avait un nous ne serions pas en train de discuter. Ensuite, vous ne pouvez pas écarter d'un revers de la main tous les gens qui accréditent la thèse de raoult (enfin, c'est pas la sienne hein ? les chinois l'ont fait avant). Pire, en les traitant d'homéopathes... Sérieux... Quand Muyembe, co-découvreur du virus Ebola dit qu'il utilise ça et que ça marche, vous pensez qu'il ne sait pas de quoi il parle ? Je ne sais pas si c'est de l'arrogance ou du racisme, mais c'est grave...
Par contre, du coup, il te faudrait quoi pour que tu changes d'avis ? Manifestement tu crois Raoult, en te basant sur des études où conclure quoique ce soit est hasardeux, tu renverses la charge de la preuve, tu rejettes tous avis émis par des institutions sanitaires ou universitaires, du coup quelle preuve il te faut ? Si tu n'es pas prêt à changer d'avis, ou si tu exiges au reste du monde bien plus que ce que Raoult a eu à fournir, ta démarche intellectuelle n'est pas honnête en tout cas si la vérité t'intéresse.
Vous allez me poser la question combien de fois encore ? Pour la troisième fois... je vais vous répondre. Soit :
- Des gens aussi crédibles que Raoult, ou Muyembe, ou Harvey Hirsch, qui ont étudié le problème et qui disent que ça ne marche pas. C'est-à-dire pas Karine Lacombe qui n'a pas étudié la question, et qui a eu une production scientifique littéralement nulle dans cette crise. Pas Yazdanpanah qui avait déjà décidé qu'on allait utiliser le Remdesivir (c'est une idée fixe chez lui), etc. Ce que disent les scientistes sur twitter ne pèse pas bien lourd non plus, l'avis d'un étudiant en nutrition ou du fils spirituel de Yazdanpanah fraichement diplomé restent moins crédible que celui des pontes du domaine.
- Ou bien alors, si vraiment nous sommes en train d'assister à une fraude massive, des gens qui ont une meilleur théorie que l'efficacité de ce traitement pour expliquer les bons résultats de marseille (par exemple). Les vieux traités meurent moins, c'est un fait. Alors soit ils prennent un médicament qui marche, soit Dieu aime Raoult très fort. Des gens qui pourraient me permetre de comprendre comment est-ce possible d'avoir ces résultats sans l'efficacité du traitement.
Faites le bilan... Qu'est-ce qui vous pousse à penser que ça marche ? Qu'est-ce qui vous pousse à penser que ça ne marche pas ?
D'un coté je vois des gens qui partout dans le monde voient leur expertise reconnue et qui disent que ça marche, et de l'autre, si j'enlève les gens qui n'ont pas d'expertise là dedans, il reste ceux qui ont des « liens d'intêrets » avec les labo qui espèrent vendre des choses.
La raison me pousse à penser que ça marche...
[^] # Re: Le Professeur Maboul et l’extrême droite sont dans un bateau
Posté par foobarbazz . En réponse au journal toujours pas convaincus par l'Hydroxychloroquine ?. Évalué à -6.
Heu, non, pas du tout... Pourquoi ? J'inverse rien du tout, il a prouvé très tôt que son traitement faisait baisser la charge virale, il a prouvé par la suite que ça diminuait la létalité... QED. Manifestement, une partie de la communauté scientifique pense que ce traitement ne fonctionne pas, alors ils doivent expliquer ces résultats, puisqu'il est parfaitement incompatible avec leur théorie.
Heu, non, on s'en tape, c'est de la médecine, l'idée c'est que les gens meurent moins. Si quelqu'un fait quelque chose qui a l'air de marcher, tu fais pareil, même si tu sais pas pourquoi. Et c'est comme ça qu'on apprend. Vous n'allez pas me faire croire que c'est la puissante aura de Raoult qui aide les gens à vivre, ou un truc du genre ?
Ben non... Si des gens n'aiment pas ses études, qu'ils fassent les leur, honnêtement et de bonne foi. En France, toutes les grandes études qui ont été lancée pour confirmer ou infirmer son résultat ont été sabotée. Les seules études qui existent sont celle de l'IHU. Accuser l'IHU de ça c'est assez gonflé...
Heu, vous ne vous honorez pas à tout ramener au fantasque. Vous ne pouvez pas juste traiter de charlatant tous les scientifiques qui disent des choses qui ne vous vont pas ^
Bien sûr qu'il y des gens compétents dedans. Mais... pas que, et surtout, l'exactitude scientifique n'est pas le seul moteur qui motive leur décisions, malheureusement.
Oui, et ces journaux scientifiques font des choix éditoriaux. Et en l’occurrence the lancet
- a fait le choix de publier une étude pétée qui dézinguait la chloroquine (et je sais pas comment on peut oser parler de vraie relecture par les pairs après ça)
- n'a publié aucune des études positives,
- a aussi choisi de publier une lettre en mode pleurniche de Nathan Peiffer Smadja pour se plaindre du vilain Raoult qui fait de la mauvaise science (ça vaut le coup d'œil). The Lancet fait pas de la science, il fait de la politique (https://www.thelancet.com/journals/laninf/article/PIIS1473-3099(20)30866-5/fulltext
C'est pas nouveaux hein ? Il y a des journaux qui jouissent d'une bonne réputation et qui en abusent pour des fins qui n'ont rien à voir avec la science. J'ai aussi eu vent de gens qui ont eu du mal à publier un papier qui associait le fait de fumer avec une baisse des contamination au covid. Mais personne ne voulait publier ça... Pourquoi ? L’intérêt scientifique est indéniable. Mais beaucoup de grand journaux font des choix politiques, qui n'ont rien à voir avec la science.
Je n'ai absolument rien dit de tel, au contraire. Je pense que je suis conservateur. Ce que vous appelez "le système", je les vois comme des intrus. Dans un système purement académique qui serait pas parasité par la corruption, nous n'aurions pas ce genre de problème.
C'est très intéressant ce que vous dites là, parce que précisément... l'espérance de vie en bonne santé stagne, voir régresse. Pourtant on a continué à faire des progrès, forcement. Mais serait-ce possible que certains de ses progrès aient été abandonné pour le profit ? En fait, c'est ce que fait ce courant de la médecine, l'EBM, dans sa frange la plus radicale fait. C'est de là que vienne les essais randomisé en double aveugle avec groupe de contrôle. Les labo voulaient mettre sur le marché des médicaments pour soigner soit des maladies qu'on savait déjà soigner, soit des maladies qui n'existent pas. Ils voulaient prouver que leur médicaments étaient "au moins aussi bien" que l'existant. Bref, ils ne pouvaient pas montrer un effet fort, donc ils avaient besoin de faire des expériences capable de détecter des différences de 0.5% entre deux thérapeutique. Et c'est comme ça que les médicaments qui marchent et qui sont bien connus sont abandonné au profits de trucs plus neufs, plus chers, et qui in fine marchent moins bien, avec la complicité de l'ANSM et du législateur.
D'une, de quel consensus vous parlez ? Il n'y a pas de consensus... S'il y en avait un nous ne serions pas en train de discuter. Ensuite, vous ne pouvez pas écarter d'un revers de la main tous les gens qui accréditent la thèse de raoult (enfin, c'est pas la sienne hein ? les chinois l'ont fait avant). Pire, en les traitant d'homéopathes... Sérieux... Quand Muyembe, co-découvreur du virus Ebola dit qu'il utilise ça et que ça marche, vous pensez qu'il ne sait pas de quoi il parle ? Je ne sais pas si c'est de l'arrogance ou du racisme, mais c'est grave...
Vous allez me poser la question combien de fois encore ? Pour la troisième fois... je vais vous répondre. Soit :
- Des gens aussi crédibles que Raoult, ou Muyembe, ou Harvey Hirsch, qui ont étudié le problème et qui disent que ça ne marche pas. C'est-à-dire pas Karine Lacombe qui n'a pas étudié la question, et qui a eu une production scientifique littéralement nulle dans cette crise. Pas Yazdanpanah qui avait déjà décidé qu'on allait utiliser le Remdesivir (c'est une idée fixe chez lui), etc. Ce que disent les scientistes sur twitter ne pèse pas bien lourd non plus, l'avis d'un étudiant en nutrition ou du fils spirituel de Yazdanpanah fraichement diplomé restent moins crédible que celui des pontes du domaine.
- Ou bien alors, si vraiment nous sommes en train d'assister à une fraude massive, des gens qui ont une meilleur théorie que l'efficacité de ce traitement pour expliquer les bons résultats de marseille (par exemple). Les vieux traités meurent moins, c'est un fait. Alors soit ils prennent un médicament qui marche, soit Dieu aime Raoult très fort. Des gens qui pourraient me permetre de comprendre comment est-ce possible d'avoir ces résultats sans l'efficacité du traitement.
Faites le bilan... Qu'est-ce qui vous pousse à penser que ça marche ? Qu'est-ce qui vous pousse à penser que ça ne marche pas ?
D'un coté je vois des gens qui partout dans le monde voient leur expertise reconnue et qui disent que ça marche, et de l'autre, si j'enlève les gens qui n'ont pas d'expertise là dedans, il reste ceux qui ont des « liens d'intêrets » avec les labo qui espèrent vendre des choses.
La raison me pousse à penser que ça marche...