Mais je reste en majorité d'accord avec son point de vue et c'est un fait que je ne vais pas renier pour paraître neutre et libre penseur.
Est-ce que tu te rends compte que tu fais énormément dans le passif-agressif? En gros, là, on voit très bien que tu es en train de dire "contrairement à toi" (même si tu le dis pas clairement, mais c'est exactement le principe du passif-agressif). Donc tu es en train de dire que je veux "paraître neutre et libre penseur", et on sait tous bien que c'est une critique. En gros, je m'attache à mon image plutôt qu'à être vraiment libre penseur.
Non, tu as mal compris donc je vais être plus clair.
Si tu as longuement parlé du fait qu tu étais indépendant, pour montrer que tu n'étais pas d'une école de pensée mais cela signifie aussi que pour toi je le suis car mes sources sont moins variées que les tiennes. Je ne suis pas une école de pensée aveuglément non plus, mais oui il y a une position autour du nucléaire à laquelle j'adhère car j'ai été convaincu avec les éléments qui m'ont été présenté et que je n'ai pas trouvé plus probant de l'autre côté MAIS ma position peut évoluer si des éléments nouveaux me montrent que je suis dans l'erreur. Mais pour l'instant je n'ai pas trouvé de sources très fiables qui me fait changer d'avis.
Au départ par ailleurs j'étais assez pro-éolien et solaire quand j'étais plus jeune puis j'ai changé. D'ailleurs je ne suis pas contre ces technologies non plus, mais je m'en fais une idée plus réalistes de leurs limites aussi. Je pourrais changer à nouveau.
Donc globalement on a la même démarche mais on n'est pas parvenu aux mêmes conclusions car nos vies sont différentes et nos sensibilités aussi.
Tu as même répondu à ce commentaire d'Anaseto, encore une fois en répondant à tout sauf ce point principal. Ah si tu as fait une petite blague en une ligne avec un clin d'œil en smiley; voilà, c'est le mieux que tu aies jamais réussi à faire en réponse au point principal de l'argumentaire qu'on a tous les deux.
Je ne suis pas d'accord, car j'ai dit et redit plusieurs fois que renoncer au nucléaire demanderait un effort supplémentaire à la population pour réduire leur consommation d'énergie, et qu'au vu des tensions sociales récentes pour des pouillièmes de pouvoir d'achat cela s'annonce compliqué et que la moindre possibilité pour ralentir ces économies d'énergie ou les baisser à un seuil plus élevé ne serait pas du luxe.
Ce que le nucléaire permet de faire.
Et ensuite, là encore je l'ai mentionné, que baisser rapidement le nucléaire avant les économies d'énergie serait une perte d'argent et de temps pour la question du climat. Car maintenir des centrales nucléaires quelques années de plus c'est plus rapide et moins cher que de faire le parc éolien ou solaire avec le stockage adéquat.
C'est parfaitement en lien avec tes économies d'énergie que tu suggères.
Tu as aussi plusieurs fois répétés que les pro-nucléaires soutenaient ça pour se dispenser d'économiser de l'énergie à côté, ce que ni l'auteur de la vidéo du Réveilleur, ni Jancovici et ni même le GIEC, qui mentionnent tous les trois le nucléaire comme une partie de la solution pour le climat, soutiennent. Les trois parlent de faire des économies d'énergie et de maintenir le nucléaire le temps de résoudre la question climatique. Ce qui est là encore en lien avec ton point principal.
tu te mets à parler de passer à du 100% renouvelable dans les délais courts imposés par les problèmes climatiques. Où on a parlé de cela? On a pas arrêté de dire que l'arrêt du nucléaire, c'est progressif. Et ça veut bien dire arrêter une centrale quand elle arrive en fin de contrat (tu vois, c'est là le rapport avec le lien de la vidéo, d'ailleurs c'est aussi insultant ton insistance à dire que je réponds à côté de la vidéo alors que j'ai même dit explicitement que j'ai lu le script en entier; ensuite oui j'amenais ma propre vision, le but n'était pas de paraphraser cette vidéo mais de partir de là pour donner ma propre approche au problème) ou ne plus en faire de nouvelle. Ça ne veut pas dire passer en 100% renouvelable dans un temps court, ni même moyen. Etc. etc. On n'a pas dit ça, seulement toi.
Tout d'abord, en France il n'y a pas de fin de contrat prédéfini pour le nucléaire contrairement aux USA.
En France, une centrale nucléaire a une visite décennale qui dit si elle peut continuer à fonctionner dix ans de plus en sécurité. Et éventuellement les travaux nécessaires pour le permettre.
Toutes les centrales ont été conçues pour tenir au moins 40 ans, mais apparemment envisager 60 ans voire plus semble possible d'après les USA qui ont déjà renouvelé des centrales de plus de 40 ans et l'avis de l'ASN.
Et fermer le parc nucléaire en dix ans, c'est court. L'Allemagne a fermé la moitié ou les deux tiers de son parc nucléaire après Fukushima. Ils commencent à peine à produire moins de CO2 par kilowattheure électrique qu'à cette époque. Ils ont perdu 10 ans en émettant du CO2 avec du charbon et du gaz pour compenser ces pertes. Pour la France ce serait sans doute plus difficile car c'est un pourcentage de notre parc qui est plus grand. Et je doute qu'on puisse réduire la consommation énergétique du volume de celle produite par le nucléaire si vite pour que ce soit neutre du point de vue climatique.
Fessenheim a été fermée pour des raisons purement politique, c'est l'objet de la vidéo d'origine. D'un point de vue rationnel (en tout cas si le climat est la priorité), elle aurait dû être fermée si c'était trop dangereux ce que l'ASN n'a pas insinué, ou que sa production était inutile ce qui est faux. Donc pour compenser on va importer de l'électricité européenne qui est en moyenne bien plus émettrice de CO2 qu'en France (seule la Suède et la Norvège font mieux aujourd'hui), ou utiliser nos centrales à gaz ou à charbon plus souvent. Pour le climat c'est problématique comme choix.
Quand tu réponds au message de quelqu'un d'autre, on s'attend à ce qu'au moins une partie du message soit une réponse. Ensuite bien sûr que tu peux aussi développer ta propre pensée, mais il faut qu'il y ait quand même une partie de réponse à l'argumentaire de base. Sinon c'est ce qu'on appelle un dialogue de sourd et tu pouvais lancer ton propre fil de discussion si c'est ce que tu voulais faire.
J'ai relu mon commentaire plusieurs fois, lentement et j'ai répondu à des questions que tu posais, à des choses que tu ne comprenais pas, j'ai soutenu aussi quelques limites de ton raisonnement, etc.
Bref, j'ai répondu à ton message, le mien s'appuie sur ce que tu dis. Et j'ai expliqué plus haut encore en quoi j'avais répondu à ton point principal. Donc je maintiens, je ne comprends pas ce que tu attends de plus car je fais ce que tu viens de dire.
Waw je savais être lourdingue, mais je pensais pas autant. J'ai répété à 6 reprises (si j'en ai pas manqué) qu'on ne peut pas considérer cela comme les réfugiés du tsunami (même si potentiellement une petite partie), et qu'officiellement ils n'étaient d'ailleurs pas considérés comme les réfugiés du tsunami mais bien les réfugiés nucléaires puisqu'ils le sont par rapport à leur distance à la centrale. Beaucoup d'entre eux n'avaient même pas leur habitation détruite par le tsunami. Si ça avait été au sujet du tsunami, ils auraient pu revenir juste quelques semaines plus tard, pas 8 ans après (et encore, même pas pour tous, pour un peu plus de la moitié seulement).
Et malgré cela... malgré avoir répété encore et encore et encore, avec preuves à l'appui (c'est même pas caché ou quoi, ce sont les chiffres officiels de la préfecture de Fukushima, c'est officiel politiquement), tu arrives encore à me sortir ça? Tu commences à comprendre pourquoi on dit que tu ne lis pas et que tu arrêtes pas de répondre à côté de la plaque?
Je n'ai pas dit que tous ne pouvaient pas revenir à cause de la catastrophe de la centrale, mais qu'une partie d'entre eux aussi c'est pour des raisons externes à cette centrale. Des interdictions de retourner sur place après une inondation ou un séisme même des années après, cela arrive et souvent pour des raisons de précautions ou de délais pour réhabiliter. C'est le cas ici aussi et même pour la centrale de le faire par précaution.
Mais je ne nie pas que la majorité d'entre eux c'est lié à la centrale. Nous sommes d'accord dessus en fait. Mais je tenais à souligner que tous ne l'étaient pas pour ça et que le problème principal tient en la mauvaise gestion de la catastrophe plus que la centrale elle même.
Tu prends un exemple précis et tu le montes en exergue pour prouver un point qui n'existe pas (ici l'appel à l'émotion). Je ne parlais pas de cette personne en particulier. Je parlais de tous les suicidés (y a juste plein d'articles sur le sujet, cherche! Mais sinon, tiens, le premier lien de ma recherche, une étude scientifique sur le taux de suicide après la catastrophe), mais même là c'était pas le sujet. Le sujet est la situation pitoyable des habitants à cause de la centrale. Pourquoi j'ai donné ce lien en particulier? Parce que la personne avait laissé une note de suicide qui disait explicitement que c'était à cause de l'accident nucléaire. Pas du tsunami. Pas de problèmes de santé, pas de problèmes familiaux. Non. Le nucléaire. Alors c'était juste un exemple, ça vaut ce que ça vaut (c'est à dire pas grand chose statistiquement, contrairement à l'article que je viens de donner), mais l'idée était bien de dire que cet accident nucléaire était la cause de suicide(s). C'était histoire qu'on vienne pas me dire "ah mais ils se suicident peut-être tous pour autre chose".
Cela montre surtout que ces gens ont paniqué et que le gouvernement a mal communiqué et accompagné ces gens là. Ce dont je suis entièrement d'accord encore une fois (je l'avais déjà dit).
Mais c'est un problème qu'on a avec chaque catastrophe, nucléaire ou pas. Et avec le réchauffement climatique il y en aura d'autres aussi donc il faut que les gouvernements soient prêts à mieux réagir de manière générale à ce sujet.
Par contre dire que je "personnalise" le problème ou que je fais un "appel à l'émotion", c'est impliquer encore une fois que j'essaie de manipuler l'opinion avec de l'émotionnel. Et donc c'est insultant.
Non, la manipulation implique que tu le fasses de manière consciente et je crois en la sincérité de ta démarche. Mais je pense que le fond argumentaire n'est pas bon, en tout cas pour moi.
Ne le prends donc pas comme une insulte. Car pour information, cela nous arrive à tous de le faire un jour ou l'autre moi y compris. Mais je pense que c'est bien de le souligner aussi.
Est-ce que tu peux me dire sincèrement si tu lis vraiment les commentaires ou si tu te contentes de lire un mot sur deux? Je rigole pas, parce que quand même si c'est pour se sentir insulté par quelqu'un qui en fait écrit plein de trucs mais sans vraiment prêter attention aux réponses, je préfère arrêter. Tu as le droit de faire ainsi, mais j'aimerais bien le savoir quand même. Comme ça, je réagis en conséquence (ce qui en l'occurrence serait d'arrêter la discussion, mais c'est mieux que s'énerver).
Je les lis vraiment et je pense l'avoir suffisamment montré dans cette réponse.
[^] # Re: N'importe quoi...
Posté par Renault (site web personnel) . En réponse au lien Électricité bas carbone et vision politique en cette période de canicule. Évalué à 3.
Non, tu as mal compris donc je vais être plus clair.
Si tu as longuement parlé du fait qu tu étais indépendant, pour montrer que tu n'étais pas d'une école de pensée mais cela signifie aussi que pour toi je le suis car mes sources sont moins variées que les tiennes. Je ne suis pas une école de pensée aveuglément non plus, mais oui il y a une position autour du nucléaire à laquelle j'adhère car j'ai été convaincu avec les éléments qui m'ont été présenté et que je n'ai pas trouvé plus probant de l'autre côté MAIS ma position peut évoluer si des éléments nouveaux me montrent que je suis dans l'erreur. Mais pour l'instant je n'ai pas trouvé de sources très fiables qui me fait changer d'avis.
Au départ par ailleurs j'étais assez pro-éolien et solaire quand j'étais plus jeune puis j'ai changé. D'ailleurs je ne suis pas contre ces technologies non plus, mais je m'en fais une idée plus réalistes de leurs limites aussi. Je pourrais changer à nouveau.
Donc globalement on a la même démarche mais on n'est pas parvenu aux mêmes conclusions car nos vies sont différentes et nos sensibilités aussi.
Je ne suis pas d'accord, car j'ai dit et redit plusieurs fois que renoncer au nucléaire demanderait un effort supplémentaire à la population pour réduire leur consommation d'énergie, et qu'au vu des tensions sociales récentes pour des pouillièmes de pouvoir d'achat cela s'annonce compliqué et que la moindre possibilité pour ralentir ces économies d'énergie ou les baisser à un seuil plus élevé ne serait pas du luxe.
Ce que le nucléaire permet de faire.
Et ensuite, là encore je l'ai mentionné, que baisser rapidement le nucléaire avant les économies d'énergie serait une perte d'argent et de temps pour la question du climat. Car maintenir des centrales nucléaires quelques années de plus c'est plus rapide et moins cher que de faire le parc éolien ou solaire avec le stockage adéquat.
C'est parfaitement en lien avec tes économies d'énergie que tu suggères.
Tu as aussi plusieurs fois répétés que les pro-nucléaires soutenaient ça pour se dispenser d'économiser de l'énergie à côté, ce que ni l'auteur de la vidéo du Réveilleur, ni Jancovici et ni même le GIEC, qui mentionnent tous les trois le nucléaire comme une partie de la solution pour le climat, soutiennent. Les trois parlent de faire des économies d'énergie et de maintenir le nucléaire le temps de résoudre la question climatique. Ce qui est là encore en lien avec ton point principal.
Tout d'abord, en France il n'y a pas de fin de contrat prédéfini pour le nucléaire contrairement aux USA.
En France, une centrale nucléaire a une visite décennale qui dit si elle peut continuer à fonctionner dix ans de plus en sécurité. Et éventuellement les travaux nécessaires pour le permettre.
Toutes les centrales ont été conçues pour tenir au moins 40 ans, mais apparemment envisager 60 ans voire plus semble possible d'après les USA qui ont déjà renouvelé des centrales de plus de 40 ans et l'avis de l'ASN.
Et fermer le parc nucléaire en dix ans, c'est court. L'Allemagne a fermé la moitié ou les deux tiers de son parc nucléaire après Fukushima. Ils commencent à peine à produire moins de CO2 par kilowattheure électrique qu'à cette époque. Ils ont perdu 10 ans en émettant du CO2 avec du charbon et du gaz pour compenser ces pertes. Pour la France ce serait sans doute plus difficile car c'est un pourcentage de notre parc qui est plus grand. Et je doute qu'on puisse réduire la consommation énergétique du volume de celle produite par le nucléaire si vite pour que ce soit neutre du point de vue climatique.
Fessenheim a été fermée pour des raisons purement politique, c'est l'objet de la vidéo d'origine. D'un point de vue rationnel (en tout cas si le climat est la priorité), elle aurait dû être fermée si c'était trop dangereux ce que l'ASN n'a pas insinué, ou que sa production était inutile ce qui est faux. Donc pour compenser on va importer de l'électricité européenne qui est en moyenne bien plus émettrice de CO2 qu'en France (seule la Suède et la Norvège font mieux aujourd'hui), ou utiliser nos centrales à gaz ou à charbon plus souvent. Pour le climat c'est problématique comme choix.
J'ai relu mon commentaire plusieurs fois, lentement et j'ai répondu à des questions que tu posais, à des choses que tu ne comprenais pas, j'ai soutenu aussi quelques limites de ton raisonnement, etc.
Bref, j'ai répondu à ton message, le mien s'appuie sur ce que tu dis. Et j'ai expliqué plus haut encore en quoi j'avais répondu à ton point principal. Donc je maintiens, je ne comprends pas ce que tu attends de plus car je fais ce que tu viens de dire.
Je n'ai pas dit que tous ne pouvaient pas revenir à cause de la catastrophe de la centrale, mais qu'une partie d'entre eux aussi c'est pour des raisons externes à cette centrale. Des interdictions de retourner sur place après une inondation ou un séisme même des années après, cela arrive et souvent pour des raisons de précautions ou de délais pour réhabiliter. C'est le cas ici aussi et même pour la centrale de le faire par précaution.
Mais je ne nie pas que la majorité d'entre eux c'est lié à la centrale. Nous sommes d'accord dessus en fait. Mais je tenais à souligner que tous ne l'étaient pas pour ça et que le problème principal tient en la mauvaise gestion de la catastrophe plus que la centrale elle même.
Cela montre surtout que ces gens ont paniqué et que le gouvernement a mal communiqué et accompagné ces gens là. Ce dont je suis entièrement d'accord encore une fois (je l'avais déjà dit).
Mais c'est un problème qu'on a avec chaque catastrophe, nucléaire ou pas. Et avec le réchauffement climatique il y en aura d'autres aussi donc il faut que les gouvernements soient prêts à mieux réagir de manière générale à ce sujet.
Non, la manipulation implique que tu le fasses de manière consciente et je crois en la sincérité de ta démarche. Mais je pense que le fond argumentaire n'est pas bon, en tout cas pour moi.
Ne le prends donc pas comme une insulte. Car pour information, cela nous arrive à tous de le faire un jour ou l'autre moi y compris. Mais je pense que c'est bien de le souligner aussi.
Je les lis vraiment et je pense l'avoir suffisamment montré dans cette réponse.