Mais je reste en majorité d'accord avec son point de vue et c'est un fait que je ne vais pas renier pour paraître neutre et libre penseur.
Est-ce que tu te rends compte que tu fais énormément dans le passif-agressif? En gros, là, on voit très bien que tu es en train de dire "contrairement à toi" (même si tu le dis pas clairement, mais c'est exactement le principe du passif-agressif). Donc tu es en train de dire que je veux "paraître neutre et libre penseur", et on sait tous bien que c'est une critique. En gros, je m'attache à mon image plutôt qu'à être vraiment libre penseur.
Moi aussi je suis d'accord avec Anaseto apparemment, et sûrement avec plein d'autres gens. Je ne cherche pas à faire dans l'originalité et ne vais pas me prétendre "libre penseur" ou je ne sais quel terme hype. Je vois tout à fait quelle tirade de ma part tu critiques. Celle-ci voulait juste appuyer le fait que je n'ai aucune attache particulière ni politique ni "d'école de pensée" et donc je suis entièrement libre de mes pensées et de mes sources. Ça veut notamment dire que je n'écarte jamais une source sérieuse quand elle a l'air de sortir de mes présupposés (si ça arrive, je l'intègre et fait évoluer ma propre pensée). Cela ne m'empêche pas de pouvoir avoir avec une opinion commune avec plein de monde.
C'était pour moi important de parler de cela dans ce paragraphe donné car j'étais en train de parler de la provenance de mes sources et de comment je les choisis (en l'occurrence justement, je les choisis pas, c'est l'idée! Si on faisait cela, cela voudrait dire que j'essaie de faire rentrer les sources dans mon hypothèse plutôt que de faire évoluer mon hypothèse en fonction des données). Ensuite je l'ai peut-être mal exprimé mais ce n'est pas nécessaire de faire du passif-agressif pour autant.
Si tu veux sincèrement avoir des discussions saines et productives avec les gens, je te conseillerais fortement de revoir tes méthodes de discussion et de ne pas essayer de décrédibiliser ou ridiculiser les gens avec du sarcasme (oui j'en ai utilisé pas mal dans mon précédent commentaire, j'étais énervé par la rhétorique insultante justement, tu ne trouveras pas une goutte de sarcasme dans ce commentaire), des sous-entendus, du passif-agressif et autres méthodes de rhétoriques malsaines.
Enfin ça c'est si tu veux vraiment des discussions saines, et j'aimerais supposer que c'est le cas. Si tu veux juste "gagner un argument", alors je préfère arrêter tout de suite. Dans ce cas, tu as raison de faire ainsi, mais c'est triste comme hobby.
Sérieusement, jamais ? ...
Pas une seule fois. Anaseto a super bien résumé notre pensée commune et le point principal dans un commentaire parent.
[aparté]Pour moi, ça m'avait l'air aussi le point principal de M. Jancovici, en tous cas basé sur cette interview unique car je connais pas particulièrement le monsieur au delà de cela, mais tu me dis que non. Je veux bien te croire, car tu connais mieux le monsieur et ses textes que moi. Ensuite dans ce cas, il était pas du tout clair dans cette interview et il a alors très mal exposé son point de vue car il appuyait vraiment lourdement — dans un sens positif, car pour moi il avait raison d'appuyer, c'est le point le plus important — sur cette histoire de "régime". C'était presque une sorte de blague filée, le journaliste essaie pendant toute l'émission de faire dire à M. Jancovici que justement sa théorie est basée sur le nucléaire avant tout, et le prof arrête pas de le reprendre et de dire que le mec tord ses propos et que c'est absolument pas ce qu'il dit mais que c'est le régime avant tout le reste. Enfin bon passons, on va dire que je me plante, ça ne m'intéresse pas trop de savoir si ce monsieur et moi sommes d'accord sur ce point précis. Tu me dis que non. Ok.[/aparté]
Tu as même répondu à ce commentaire d'Anaseto, encore une fois en répondant à tout sauf ce point principal. Ah si tu as fait une petite blague en une ligne avec un clin d'œil en smiley; voilà, c'est le mieux que tu aies jamais réussi à faire en réponse au point principal de l'argumentaire qu'on a tous les deux.
À chaque fois, tu ramènes la discussion sur un tout autre sujet. Genre toujours dans le même commentaire en réponse à Anaseto (je parle de ce commentaire particulier, car il avait vraiment bien résumé et condensé la discussion), tu te mets à parler de passer à du 100% renouvelable dans les délais courts imposés par les problèmes climatiques. Où on a parlé de cela? On a pas arrêté de dire que l'arrêt du nucléaire, c'est progressif. Et ça veut bien dire arrêter une centrale quand elle arrive en fin de contrat (tu vois, c'est là le rapport avec le lien de la vidéo, d'ailleurs c'est aussi insultant ton insistance à dire que je réponds à côté de la vidéo alors que j'ai même dit explicitement que j'ai lu le script en entier; ensuite oui j'amenais ma propre vision, le but n'était pas de paraphraser cette vidéo mais de partir de là pour donner ma propre approche au problème) ou ne plus en faire de nouvelle. Ça ne veut pas dire passer en 100% renouvelable dans un temps court, ni même moyen. Etc. etc. On n'a pas dit ça, seulement toi.
Tu avais fait pareil dès ton premier commentaire au mien et dans tous tes suivants.
LE point principal (diminution drastique des consommations et donc des productions, ce qui permet de ne plus avoir besoin du nucléaire) qui est le centre névralgique de mon argumentation, et sans lequel tout le reste de mon argumentation ne vaut rien, tu ne l'as jamais commenté. Donc forcément après c'est facile pour toi de partir sur d'autres trucs (ben oui, si on ignore le point principal, la base d'une argumentation, forcément elle est faible).
Donc oui "sérieusement" et "jamais".
On dirait des commentaires génériques pro-nucléaire en copier-coller que tu irais sortir pareil dans n'importe quelle discussion autour du nucléaire.
Une bonne partie de ta prose de ton premier message aussi, et alors ? Cela invalide quoi ?
Euh... À un moment, j'ai cru que c'était ironique mais avec la seconde question, tu m'as l'air sérieux. 🤷 Comme tu le dis, c'était le premier message du fil de discussion. Donc je faisais mon argumentation de zéro. C'est pas le cas de tes messages qui étaient des réponses. Quand tu réponds au message de quelqu'un d'autre, on s'attend à ce qu'au moins une partie du message soit une réponse. Ensuite bien sûr que tu peux aussi développer ta propre pensée, mais il faut qu'il y ait quand même une partie de réponse à l'argumentaire de base. Sinon c'est ce qu'on appelle un dialogue de sourd et tu pouvais lancer ton propre fil de discussion si c'est ce que tu voulais faire.
Tu as le droit d'en parler, de l'évoquer, mais un témoignage cela reste un argument faible car il est très facile de se planter dans l’interprétation des faits car justement, on est émotionnellement impliqué.
Ok encore le coup de l'émotionnel. C'est juste trop facile.
Moi je propose une autre vision de la chose: et si justement c'est pas justement les gens comme moi avec une vision intermédiaire qui sont les plus pertinents (je suis en vrai pas sûr si c'est vrai, mais ça vaut tout autant que ta propre assertion)? Car on a vu de près, mais pas trop non plus. Donc on a à la fois la vision du problème avec un recul et on voit aussi un peu ce qu'il se passe dedans.
Sincèrement, tu penses clairement que l'interprétation des faits de M. Jancovici est mieux que la mienne? Lui, il a clairement aucune implication émotionnelle, on peut pas le nier! (bon là, c'est un peu sarcastique, j'avais pourtant dit que j'en ferais pas! 😛 Pour ma défense, c'est pas à ton encontre. Et les trucs qu'il a dit me sont un peu restés en travers de la gorge) Et le mec il sort tout heureux qu'y a zéro mort et aucune zone inhabitable. Je veux dire, je lui demande même pas d'y aller (de toutes façons, s'il y allait, il serait capable d'aller à la ville de Fukushima, loin de la centrale, pour pouvoir revenir annoncer fièrement qu'y a plein d'habitants et que la vie a pas l'air si changée), il suffit d'un minimum de recherche pour pas sortir ce genre d'horreurs.
Enfin bon, juste balayer les recherches documentées et argumentées de quelqu'un sur la base de "y a une implication émotionnelle", c'est bidon. D'ailleurs en général, dès qu'on recherche ce genre de problèmes, on crée un attachement, une "implication émotionnelle", et ce encore plus quand on est allé sur place et qu'on a vu certaines choses (qu'on connaisse ou non des gens sur place avant). En gros, ce qu'impliquerait ton idée sur ne plus pouvoir considérer les idées de toute personne ayant eu une implication émotionnelle, c'est de ne plus considérer simplement toute personne s'étant documenté sur le sujet ou pire ayant fait des recherches sur place, puisqu'elles auront en général créé une implication émotionnelle. Ou alors ne plus travailler qu'avec des sociopathes pour éviter la moindre émotion. C'est le seul autre moyen.
Donc désolé mais c'est juste une notion ridicule en plus d'être insultant sur la capacité d'autrui à se détacher de ses sentiments pour garder un raisonnement. En gros, si ton interlocuteur a une implication émotionnelle, oui tu peux garder cela dans un coin de l'esprit, et voir si peut-être cela n'a pas influé sur certains jugements ou poussé la personne à faire l'impasse sur certaines sources ou preuves contraires. Ok pourquoi pas. Mais écarter de but en blanc l'ensemble de l'argumentaire (et continuer à le faire) sur cette base, c'est insultant, absurde (puisque comme je disais, tout le monde devient vite émotionnellement impliqué en creusant un tel sujet, pas besoin de famille pour ça; en plus ma famille s'en est plutôt bien sorti globalement au final, par rapport à d'autres) ou un moyen de ne pas avoir à contre-argumenter (encore une fois, uniquement utile si le but est juste de gagner un argument). C'est une attaque sur la forme plutôt que le fond.
Donc les morts liés au stress du refuge sont liés aussi à la catastrophe naturelle, pas que à cause de la centrale nucléaire.
Encore une fois, tu réponds totalement à côté de la plaque. J'ai même fait le lourdingue à répéter encore et encore et à préparer pour que personne ne puisse décemment sortir exactement ce genre de choses que tu sors. Tu as vraiment lu mes commentaires? Ou tu les survoles et sautent sur quelques phrases?
Ok laisse moi m'auto-citer, dans mon avant-dernier commentaire:
on parle bien là des gens évacués par rapport à la distance à la centrale, en dehors du fait qu'elles aient ou non été touchées par le tsunami, conséquence directe de l'accident nucléaire donc
[...]
Aussi comprenons nous bien avant qu'on m'accuse de mélanger les catastrophes: les maisons ont été détruites à cause du tsunami, mais les interdictions, c'est bien par rapport à la centrale.
[...]
Des années après, les petits villages à proximité de la centrale sont toujours globalement désertés (et je répète, pas juste parce que les gens sont partis d'eux-même, mais par interdiction de revenir pour les plus proches et interdiction de reconstruire pour ceux un peu plus loin).
[...]
Et les quelques milliers (2211 en 2018 d'après l'article) de morts dû à l'évacuation ou à la mauvaise gestion des refuges. C'est une conséquence directe de l'accident nucléaire, car (en rappel!) même si c'est le tsunami qui a détruit les maisons, c'est bien l'accident nucléaire qui a entraîné des évacuations supplémentaires et l'interdiction de revenir dans les lieux voire de reconstruire les maisons. Tiens d'après cet article, en 2019 y avait encore 54.000 réfugiés, dont 42.000 étaient contraints à l'être par les interdictions de revenir dans les zones d'habitation. Ce sont des chiffres de janvier 2019 de la préfecture de Fukushima, ça a bien sûr évolué depuis, mais là on parle encore et toujours de plusieurs zones évacuées et jugées donc non-habitables, non pas à cause du tsunami mais bien de la proximité de la centrale.
Donc si y avait encore des gens en refuge en 2018, 7 ans après, c'est bien à cause de l'accident nucléaire, et si on a un compte de 2000+ morts à cause de la mauvaise gestion des refuges, ce n'est donc pas juste le tsunami. Enfin pour une part bien entendu, mais on peut pas attribuer l'ensemble et sûrement pas 7, 8 ou 9 ans après maintenant.
[...]
Quant aux réfugiés, beaucoup auraient existé sans le tsunami. Mais déjà pas tous, notez bien: le tsunami est rentré dans les terres mais y a des limites (ça s'est joué à quelques centaines de mètres; j'ai un oncle juste un peu plus loin de la mer que mes cousins mais lui a gardé sa maison). Donc dans les gens de ces zones interdites, y a des gens qui ont été évacués alors que leur habitation était encore debout. Ils n'auraient donc pas été évacués s'il n'y avait eu que le tsunami. Et dans tous les cas, tout le monde aurait pu revenir au bout de juste quelques semaines (et non quelques années). Donc parmi les évacués, quelle est la part de morts due au tsunami et la part due à l'accident nucléaire? C'est dur à dire, ok. Mais dire 0? C'est gerbant.
Et dans mon dernier commentaire:
Non parce que je le vois venir le coup du "ça parle des conséquences du tsunami 7 ans après" (le tsunami n'est bien sûr pas la cause de l'interdiction de revenir, donc pas la cause des refuges 7/8/9 ans après, je rappelle!).
Waw je savais être lourdingue, mais je pensais pas autant. J'ai répété à 6 reprises (si j'en ai pas manqué) qu'on ne peut pas considérer cela comme les réfugiés du tsunami (même si potentiellement une petite partie), et qu'officiellement ils n'étaient d'ailleurs pas considérés comme les réfugiés du tsunami mais bien les réfugiés nucléaires puisqu'ils le sont par rapport à leur distance à la centrale. Beaucoup d'entre eux n'avaient même pas leur habitation détruite par le tsunami. Si ça avait été au sujet du tsunami, ils auraient pu revenir juste quelques semaines plus tard, pas 8 ans après (et encore, même pas pour tous, pour un peu plus de la moitié seulement).
Et malgré cela... malgré avoir répété encore et encore et encore, avec preuves à l'appui (c'est même pas caché ou quoi, ce sont les chiffres officiels de la préfecture de Fukushima, c'est officiel politiquement), tu arrives encore à me sortir ça? Tu commences à comprendre pourquoi on dit que tu ne lis pas et que tu arrêtes pas de répondre à côté de la plaque?
Ce sont des réfugiés de la centrale, pas du tsunami. Le tsunami a forcément une petite part dans les décès de ces réfugiés (je l'ai dit moi-même et donc ai bien dit qu'on peut sûrement retirer un peu des chiffres en mettant ça sur le dos du tsunami), mais tous ceux morts dans de mauvaises conditions à cause de la mauvaise gestion les années suivantes, c'est à cause de la centrale (ils auraient pu rentrer chez eux depuis longtemps si ça n'avait été qu'un tsunami).
Et bon, je peux aussi dire que le changement climatique provoque des catastrophes naturelles plus fréquentes, que cela fait des morts régulièrement directement ou indirectement. Donc qu'en conclure ? Le nucléaire tue et a tué, oui, je ne suis pas Jancovici tu vois. Mais ne pas s'en servir peut tuer encore plus et c'est ce que j'en pense.
Bon déjà on a avancé, ça c'est bien. Ensuite tu te rends compte que mon commentaire à ce sujet répondait au fait que M. Jancovici disait que le nucléaire a fait zéro mort. C'était une réponse directe à ça. Donc si tu étais d'accord avec moi pour dire que oui y a eu des morts dûs à l'accident nucléaire, pourquoi avoir commencé à me reprocher de faire de l'émotionnel à ce sujet? Puisqu'on est apparemment d'accord sur ce point, tu aurais pu juste dire "ah oui sur ce point particulier, je suis d'accord. Ce que dit M. Jancovici, c'est n'importe quoi". Ou même juste rien dire. Au lieu de cela, tu insultes ma démonstration et tu la balaies d'un revers de la main avec un label "émotion".
Tu comprends encore un peu mieux pourquoi on te dit que tu réponds à côté de la plaque?
C'est ça aussi une discussion saine. C'est notamment dire les parties où on est d'accord. En plus ça permet de gagner du temps puisqu'on évacue ces parties ("ok cette partie là, on est tous d'accord — bon sauf M. Jancovici mais il est pas dans la discussion avec nous — on peut donc passer aux autres parties).
Mais tu vois c'est un appel à l'émotion car tu essayes de personnaliser le sujet, regarde ce paysan s'est suicidé à cause de la centrale donc c'est mal. Sans mettre en perspective les morts pour d'autres sujets pourtant plus banals ou au changement climatique qui s'installe et où le nucléaire peut aider.
Encore une fois, tu réponds à côté de la plaque. Tu fais la même chose que toi et d'autres avez faites sur mon premier commentaire. Tu prends un exemple précis et tu le montes en exergue pour prouver un point qui n'existe pas (ici l'appel à l'émotion). Je ne parlais pas de cette personne en particulier. Je parlais de tous les suicidés (y a juste plein d'articles sur le sujet, cherche! Mais sinon, tiens, le premier lien de ma recherche, une étude scientifique sur le taux de suicide après la catastrophe), mais même là c'était pas le sujet. Le sujet est la situation pitoyable des habitants à cause de la centrale. Pourquoi j'ai donné ce lien en particulier? Parce que la personne avait laissé une note de suicide qui disait explicitement que c'était à cause de l'accident nucléaire. Pas du tsunami. Pas de problèmes de santé, pas de problèmes familiaux. Non. Le nucléaire. Alors c'était juste un exemple, ça vaut ce que ça vaut (c'est à dire pas grand chose statistiquement, contrairement à l'article que je viens de donner), mais l'idée était bien de dire que cet accident nucléaire était la cause de suicide(s). C'était histoire qu'on vienne pas me dire "ah mais ils se suicident peut-être tous pour autre chose".
Je l'avais même explicité que c'était le but de l'exemple:
suicidé avec une note disant explicitement que c'est bien la centrale nucléaire qui est responsable
C'était donc un exemple de démonstration du problème, qui était non cette personne unique, ni même l'ensemble des suicidés d'ailleurs, mais bien l'ensemble de la population de la région qui est dans une situation absolument épouvantable.
Par contre dire que je "personnalise" le problème ou que je fais un "appel à l'émotion", c'est impliquer encore une fois que j'essaie de manipuler l'opinion avec de l'émotionnel. Et donc c'est insultant. C'est attaquer l'argumentaire de l'autre par la forme, plutôt que par le fond. En fait, clairement tu n'avais pas compris le fond puisque je dois l'expliquer.
Tu comprends encore un peu mieux pourquoi on dit que tu réponds à côté de la plaque? C'est fou que je doive faire une explication de texte aussi bien de mon propre commentaire que du tien!
Je suis en tout cas désolé pour ceux qui sont concernés par Fukushima, ne crois pas que je considère que leur histoire ne vaut rien
Dire qu'ils sont à zéro, c'est dire que leur histoire n'existe pas, donc que l'histoire ne vaut rien. Cependant ENCORE UNE FOIS, je n'ai pas dit que c'est toi qui a dit ça (je répondais explicitement à ce que M. Jancovici disait dans la vidéo), et ENCORE UNE FOIS (oui je mets maintenant en gras et majuscule pour être sûr que tu vois les trucs et que tu répondes pas à côté de la plaque, apparemment juste répéter, c'est pas suffisant) ton erreur c'était de balayer toute cette argumentation (avec laquelle tu es pourtant d'accord apparemment, au moins sur la conclusion globale qu'il y a bien eu des morts à cause de la partie accident nucléaire, même si peut-être pas sur le détail et les chiffres exacts) avec de la rhétorique au sujet de l'état émotionnel de l'interlocuteur (moi).
Alors que tu avais plusieurs alternatives saines: tu aurais pu dire "je suis d'accord sur cette partie" (meilleure alternative car cela fait avancer la discussion; on sait sur quoi on est d'accord ou pas; on sait aussi qu'on parle pas dans le vide); ou tu aurais aussi pu ne rien dire (moins bonne alternative car on a l'impression de parler avec un mur, mais au moins tu n'insultes pas l'interlocuteur; juste on a aucune idée de ce que tu penses donc c'est quand même une méthode de discussion inefficace et un peu exubérante, mais bon... c'est pas productif mais au moins c'est pas destructif).
Tu as raison, le GIEC, Le Réveilleur et Jancovici ce n'est pas sourcé. Je n'ai mis qu'un lien hypertexte mais je pense que tu peux les consulter même sans liens directs. Et bien sûr ces références ont aussi une grande quantité de sources citées.
Oui je n'aurais pas dû impliquer que tu avais peu sourcé. Ce n'était pas vraiment le cas. Même si tu n'as presque mis aucun lien (sauf une fois du GIEC), tu avais nommé quelques sources. Mais peut-être que maintenant tu peux juste te poser et réfléchir un peu quand tu m'as dit la même chose que peut-être si toi tu le prends mal, c'est normal que moi aussi, je le prenne mal? Car oui quand tu dis "Jehan joue beaucoup sur l'émotion et son idée personnelle de la chose.", c'est notamment ce que tu dis (en plus d'autres choses vraiment pas sympa, mais je vais pas y revenir, je les ai déjà détaillé).
Quelqu'un te dit que tu n'as répondu à aucun des arguments et toi tu dis que c'est parce que je "joue sur l'émotion" et que c'est une "idée personnelle". Dans aucune interprétation possible cela implique que je puisse avoir une argumentation structurée, réfléchie, pertinente et sourcée. Tu réduis entièrement mon argumentation à une sorte de charabia émotionnel, limite tu m'imagines en train de pleurer devant la caméra d'une télé à dire des propos incompréhensibles immédiatement après une catastrophe qui aurait tué toute ma famille.
Enfin bon je suis désolé d'avoir dit que tu as peu sourcé. Note ceci dit que je n'ai pas dit que tu n'as pas* sourcé; encore une fois, tu as mal lu; j'ai dit que j'ai plus sourcé que vous (ce qui est quand même plutôt vrai, j'ai sourcé le moindre petit truc que j'ai dit, car pour moi, si on peut pas vérifier quelque chose dans un débat, ça n'a aucun sens; dans ce cas là, on peut aussi bien raconter n'importe quoi). Cf. auto-citation:
C'est une blague? Je dois avoir donné plus de lien et de faits sourcés [...] que n'importe lequel d'entre vous (les pro-nucléaires de cette discussion, j'entends).
Est-ce que tu peux me dire sincèrement si tu lis vraiment les commentaires ou si tu te contentes de lire un mot sur deux? Je rigole pas, parce que quand même si c'est pour se sentir insulté par quelqu'un qui en fait écrit plein de trucs mais sans vraiment prêter attention aux réponses, je préfère arrêter. Tu as le droit de faire ainsi, mais j'aimerais bien le savoir quand même. Comme ça, je réagis en conséquence (ce qui en l'occurrence serait d'arrêter la discussion, mais c'est mieux que s'énerver).
Sur ton premier message j'ai répondu a ce que tu as dit, je ne comprends pas ce message, vraiment.
Cf. toutes les explications plus haut (explication de texte sur ce message, je vais pas revenir sur chacun des autres que tu as fait, tu en as trop écrits).
Mon but n'est pas de t'insulter, et je suis désolé que tu le prennes ainsi car cela n'a pas été le but du tout. Je le regrette car je ne comprends pas comment tu as pu le prendre ainsi, car je critique en général des idées et très rarement les personnes et ici c'était bien sûr ton propos et non ta personne qui a été visée. Et je n'ai jamais dit que tu étais malhonnête car je ne pense pas que tu souhaites nous manipuler.
Ok.
Mais par contre je pense que ton implication personnelle dans cette histoire t'empêche d'avoir un recul minimum nécessaire pour discuter des faits calmement
J'ai déjà expliqué plus haut pourquoi c'est trop facile si on peut juste écarter un détracteur sur la base de "pour lui c'est personnel". Je vais pas me répéter. 🙂
Film d'animation libre en CC by-sa/Art Libre, fait avec GIMP et autre logiciels libres: ZeMarmot [ http://film.zemarmot.net ]
[^] # Re: N'importe quoi...
Posté par Jehan (site web personnel, Mastodon) . En réponse au lien Électricité bas carbone et vision politique en cette période de canicule. Évalué à -2. Dernière modification le 12 août 2020 à 20:10.
Une réponse plus calme maintenant!
Est-ce que tu te rends compte que tu fais énormément dans le passif-agressif? En gros, là, on voit très bien que tu es en train de dire "contrairement à toi" (même si tu le dis pas clairement, mais c'est exactement le principe du passif-agressif). Donc tu es en train de dire que je veux "paraître neutre et libre penseur", et on sait tous bien que c'est une critique. En gros, je m'attache à mon image plutôt qu'à être vraiment libre penseur.
Moi aussi je suis d'accord avec Anaseto apparemment, et sûrement avec plein d'autres gens. Je ne cherche pas à faire dans l'originalité et ne vais pas me prétendre "libre penseur" ou je ne sais quel terme hype. Je vois tout à fait quelle tirade de ma part tu critiques. Celle-ci voulait juste appuyer le fait que je n'ai aucune attache particulière ni politique ni "d'école de pensée" et donc je suis entièrement libre de mes pensées et de mes sources. Ça veut notamment dire que je n'écarte jamais une source sérieuse quand elle a l'air de sortir de mes présupposés (si ça arrive, je l'intègre et fait évoluer ma propre pensée). Cela ne m'empêche pas de pouvoir avoir avec une opinion commune avec plein de monde.
C'était pour moi important de parler de cela dans ce paragraphe donné car j'étais en train de parler de la provenance de mes sources et de comment je les choisis (en l'occurrence justement, je les choisis pas, c'est l'idée! Si on faisait cela, cela voudrait dire que j'essaie de faire rentrer les sources dans mon hypothèse plutôt que de faire évoluer mon hypothèse en fonction des données). Ensuite je l'ai peut-être mal exprimé mais ce n'est pas nécessaire de faire du passif-agressif pour autant.
Si tu veux sincèrement avoir des discussions saines et productives avec les gens, je te conseillerais fortement de revoir tes méthodes de discussion et de ne pas essayer de décrédibiliser ou ridiculiser les gens avec du sarcasme (oui j'en ai utilisé pas mal dans mon précédent commentaire, j'étais énervé par la rhétorique insultante justement, tu ne trouveras pas une goutte de sarcasme dans ce commentaire), des sous-entendus, du passif-agressif et autres méthodes de rhétoriques malsaines.
Enfin ça c'est si tu veux vraiment des discussions saines, et j'aimerais supposer que c'est le cas. Si tu veux juste "gagner un argument", alors je préfère arrêter tout de suite. Dans ce cas, tu as raison de faire ainsi, mais c'est triste comme hobby.
Pas une seule fois. Anaseto a super bien résumé notre pensée commune et le point principal dans un commentaire parent.
[aparté]Pour moi, ça m'avait l'air aussi le point principal de M. Jancovici, en tous cas basé sur cette interview unique car je connais pas particulièrement le monsieur au delà de cela, mais tu me dis que non. Je veux bien te croire, car tu connais mieux le monsieur et ses textes que moi. Ensuite dans ce cas, il était pas du tout clair dans cette interview et il a alors très mal exposé son point de vue car il appuyait vraiment lourdement — dans un sens positif, car pour moi il avait raison d'appuyer, c'est le point le plus important — sur cette histoire de "régime". C'était presque une sorte de blague filée, le journaliste essaie pendant toute l'émission de faire dire à M. Jancovici que justement sa théorie est basée sur le nucléaire avant tout, et le prof arrête pas de le reprendre et de dire que le mec tord ses propos et que c'est absolument pas ce qu'il dit mais que c'est le régime avant tout le reste. Enfin bon passons, on va dire que je me plante, ça ne m'intéresse pas trop de savoir si ce monsieur et moi sommes d'accord sur ce point précis. Tu me dis que non. Ok.[/aparté]
Tu as même répondu à ce commentaire d'Anaseto, encore une fois en répondant à tout sauf ce point principal. Ah si tu as fait une petite blague en une ligne avec un clin d'œil en smiley; voilà, c'est le mieux que tu aies jamais réussi à faire en réponse au point principal de l'argumentaire qu'on a tous les deux.
À chaque fois, tu ramènes la discussion sur un tout autre sujet. Genre toujours dans le même commentaire en réponse à Anaseto (je parle de ce commentaire particulier, car il avait vraiment bien résumé et condensé la discussion), tu te mets à parler de passer à du 100% renouvelable dans les délais courts imposés par les problèmes climatiques. Où on a parlé de cela? On a pas arrêté de dire que l'arrêt du nucléaire, c'est progressif. Et ça veut bien dire arrêter une centrale quand elle arrive en fin de contrat (tu vois, c'est là le rapport avec le lien de la vidéo, d'ailleurs c'est aussi insultant ton insistance à dire que je réponds à côté de la vidéo alors que j'ai même dit explicitement que j'ai lu le script en entier; ensuite oui j'amenais ma propre vision, le but n'était pas de paraphraser cette vidéo mais de partir de là pour donner ma propre approche au problème) ou ne plus en faire de nouvelle. Ça ne veut pas dire passer en 100% renouvelable dans un temps court, ni même moyen. Etc. etc. On n'a pas dit ça, seulement toi.
Tu avais fait pareil dès ton premier commentaire au mien et dans tous tes suivants.
LE point principal (diminution drastique des consommations et donc des productions, ce qui permet de ne plus avoir besoin du nucléaire) qui est le centre névralgique de mon argumentation, et sans lequel tout le reste de mon argumentation ne vaut rien, tu ne l'as jamais commenté. Donc forcément après c'est facile pour toi de partir sur d'autres trucs (ben oui, si on ignore le point principal, la base d'une argumentation, forcément elle est faible).
Donc oui "sérieusement" et "jamais".
Euh... À un moment, j'ai cru que c'était ironique mais avec la seconde question, tu m'as l'air sérieux. 🤷 Comme tu le dis, c'était le premier message du fil de discussion. Donc je faisais mon argumentation de zéro. C'est pas le cas de tes messages qui étaient des réponses. Quand tu réponds au message de quelqu'un d'autre, on s'attend à ce qu'au moins une partie du message soit une réponse. Ensuite bien sûr que tu peux aussi développer ta propre pensée, mais il faut qu'il y ait quand même une partie de réponse à l'argumentaire de base. Sinon c'est ce qu'on appelle un dialogue de sourd et tu pouvais lancer ton propre fil de discussion si c'est ce que tu voulais faire.
Ok encore le coup de l'émotionnel. C'est juste trop facile.
Moi je propose une autre vision de la chose: et si justement c'est pas justement les gens comme moi avec une vision intermédiaire qui sont les plus pertinents (je suis en vrai pas sûr si c'est vrai, mais ça vaut tout autant que ta propre assertion)? Car on a vu de près, mais pas trop non plus. Donc on a à la fois la vision du problème avec un recul et on voit aussi un peu ce qu'il se passe dedans.
Sincèrement, tu penses clairement que l'interprétation des faits de M. Jancovici est mieux que la mienne? Lui, il a clairement aucune implication émotionnelle, on peut pas le nier! (bon là, c'est un peu sarcastique, j'avais pourtant dit que j'en ferais pas! 😛 Pour ma défense, c'est pas à ton encontre. Et les trucs qu'il a dit me sont un peu restés en travers de la gorge) Et le mec il sort tout heureux qu'y a zéro mort et aucune zone inhabitable. Je veux dire, je lui demande même pas d'y aller (de toutes façons, s'il y allait, il serait capable d'aller à la ville de Fukushima, loin de la centrale, pour pouvoir revenir annoncer fièrement qu'y a plein d'habitants et que la vie a pas l'air si changée), il suffit d'un minimum de recherche pour pas sortir ce genre d'horreurs.
Enfin bon, juste balayer les recherches documentées et argumentées de quelqu'un sur la base de "y a une implication émotionnelle", c'est bidon. D'ailleurs en général, dès qu'on recherche ce genre de problèmes, on crée un attachement, une "implication émotionnelle", et ce encore plus quand on est allé sur place et qu'on a vu certaines choses (qu'on connaisse ou non des gens sur place avant). En gros, ce qu'impliquerait ton idée sur ne plus pouvoir considérer les idées de toute personne ayant eu une implication émotionnelle, c'est de ne plus considérer simplement toute personne s'étant documenté sur le sujet ou pire ayant fait des recherches sur place, puisqu'elles auront en général créé une implication émotionnelle. Ou alors ne plus travailler qu'avec des sociopathes pour éviter la moindre émotion. C'est le seul autre moyen.
Donc désolé mais c'est juste une notion ridicule en plus d'être insultant sur la capacité d'autrui à se détacher de ses sentiments pour garder un raisonnement. En gros, si ton interlocuteur a une implication émotionnelle, oui tu peux garder cela dans un coin de l'esprit, et voir si peut-être cela n'a pas influé sur certains jugements ou poussé la personne à faire l'impasse sur certaines sources ou preuves contraires. Ok pourquoi pas. Mais écarter de but en blanc l'ensemble de l'argumentaire (et continuer à le faire) sur cette base, c'est insultant, absurde (puisque comme je disais, tout le monde devient vite émotionnellement impliqué en creusant un tel sujet, pas besoin de famille pour ça; en plus ma famille s'en est plutôt bien sorti globalement au final, par rapport à d'autres) ou un moyen de ne pas avoir à contre-argumenter (encore une fois, uniquement utile si le but est juste de gagner un argument). C'est une attaque sur la forme plutôt que le fond.
Encore une fois, tu réponds totalement à côté de la plaque. J'ai même fait le lourdingue à répéter encore et encore et à préparer pour que personne ne puisse décemment sortir exactement ce genre de choses que tu sors. Tu as vraiment lu mes commentaires? Ou tu les survoles et sautent sur quelques phrases?
Ok laisse moi m'auto-citer, dans mon avant-dernier commentaire:
Et dans mon dernier commentaire:
Waw je savais être lourdingue, mais je pensais pas autant. J'ai répété à 6 reprises (si j'en ai pas manqué) qu'on ne peut pas considérer cela comme les réfugiés du tsunami (même si potentiellement une petite partie), et qu'officiellement ils n'étaient d'ailleurs pas considérés comme les réfugiés du tsunami mais bien les réfugiés nucléaires puisqu'ils le sont par rapport à leur distance à la centrale. Beaucoup d'entre eux n'avaient même pas leur habitation détruite par le tsunami. Si ça avait été au sujet du tsunami, ils auraient pu revenir juste quelques semaines plus tard, pas 8 ans après (et encore, même pas pour tous, pour un peu plus de la moitié seulement).
Et malgré cela... malgré avoir répété encore et encore et encore, avec preuves à l'appui (c'est même pas caché ou quoi, ce sont les chiffres officiels de la préfecture de Fukushima, c'est officiel politiquement), tu arrives encore à me sortir ça? Tu commences à comprendre pourquoi on dit que tu ne lis pas et que tu arrêtes pas de répondre à côté de la plaque?
Ce sont des réfugiés de la centrale, pas du tsunami. Le tsunami a forcément une petite part dans les décès de ces réfugiés (je l'ai dit moi-même et donc ai bien dit qu'on peut sûrement retirer un peu des chiffres en mettant ça sur le dos du tsunami), mais tous ceux morts dans de mauvaises conditions à cause de la mauvaise gestion les années suivantes, c'est à cause de la centrale (ils auraient pu rentrer chez eux depuis longtemps si ça n'avait été qu'un tsunami).
Bon déjà on a avancé, ça c'est bien. Ensuite tu te rends compte que mon commentaire à ce sujet répondait au fait que M. Jancovici disait que le nucléaire a fait zéro mort. C'était une réponse directe à ça. Donc si tu étais d'accord avec moi pour dire que oui y a eu des morts dûs à l'accident nucléaire, pourquoi avoir commencé à me reprocher de faire de l'émotionnel à ce sujet? Puisqu'on est apparemment d'accord sur ce point, tu aurais pu juste dire "ah oui sur ce point particulier, je suis d'accord. Ce que dit M. Jancovici, c'est n'importe quoi". Ou même juste rien dire. Au lieu de cela, tu insultes ma démonstration et tu la balaies d'un revers de la main avec un label "émotion".
Tu comprends encore un peu mieux pourquoi on te dit que tu réponds à côté de la plaque?
C'est ça aussi une discussion saine. C'est notamment dire les parties où on est d'accord. En plus ça permet de gagner du temps puisqu'on évacue ces parties ("ok cette partie là, on est tous d'accord — bon sauf M. Jancovici mais il est pas dans la discussion avec nous — on peut donc passer aux autres parties).
Encore une fois, tu réponds à côté de la plaque. Tu fais la même chose que toi et d'autres avez faites sur mon premier commentaire. Tu prends un exemple précis et tu le montes en exergue pour prouver un point qui n'existe pas (ici l'appel à l'émotion). Je ne parlais pas de cette personne en particulier. Je parlais de tous les suicidés (y a juste plein d'articles sur le sujet, cherche! Mais sinon, tiens, le premier lien de ma recherche, une étude scientifique sur le taux de suicide après la catastrophe), mais même là c'était pas le sujet. Le sujet est la situation pitoyable des habitants à cause de la centrale. Pourquoi j'ai donné ce lien en particulier? Parce que la personne avait laissé une note de suicide qui disait explicitement que c'était à cause de l'accident nucléaire. Pas du tsunami. Pas de problèmes de santé, pas de problèmes familiaux. Non. Le nucléaire. Alors c'était juste un exemple, ça vaut ce que ça vaut (c'est à dire pas grand chose statistiquement, contrairement à l'article que je viens de donner), mais l'idée était bien de dire que cet accident nucléaire était la cause de suicide(s). C'était histoire qu'on vienne pas me dire "ah mais ils se suicident peut-être tous pour autre chose".
Je l'avais même explicité que c'était le but de l'exemple:
C'était donc un exemple de démonstration du problème, qui était non cette personne unique, ni même l'ensemble des suicidés d'ailleurs, mais bien l'ensemble de la population de la région qui est dans une situation absolument épouvantable.
Par contre dire que je "personnalise" le problème ou que je fais un "appel à l'émotion", c'est impliquer encore une fois que j'essaie de manipuler l'opinion avec de l'émotionnel. Et donc c'est insultant. C'est attaquer l'argumentaire de l'autre par la forme, plutôt que par le fond. En fait, clairement tu n'avais pas compris le fond puisque je dois l'expliquer.
Tu comprends encore un peu mieux pourquoi on dit que tu réponds à côté de la plaque? C'est fou que je doive faire une explication de texte aussi bien de mon propre commentaire que du tien!
Dire qu'ils sont à zéro, c'est dire que leur histoire n'existe pas, donc que l'histoire ne vaut rien. Cependant ENCORE UNE FOIS, je n'ai pas dit que c'est toi qui a dit ça (je répondais explicitement à ce que M. Jancovici disait dans la vidéo), et ENCORE UNE FOIS (oui je mets maintenant en gras et majuscule pour être sûr que tu vois les trucs et que tu répondes pas à côté de la plaque, apparemment juste répéter, c'est pas suffisant) ton erreur c'était de balayer toute cette argumentation (avec laquelle tu es pourtant d'accord apparemment, au moins sur la conclusion globale qu'il y a bien eu des morts à cause de la partie accident nucléaire, même si peut-être pas sur le détail et les chiffres exacts) avec de la rhétorique au sujet de l'état émotionnel de l'interlocuteur (moi).
Alors que tu avais plusieurs alternatives saines: tu aurais pu dire "je suis d'accord sur cette partie" (meilleure alternative car cela fait avancer la discussion; on sait sur quoi on est d'accord ou pas; on sait aussi qu'on parle pas dans le vide); ou tu aurais aussi pu ne rien dire (moins bonne alternative car on a l'impression de parler avec un mur, mais au moins tu n'insultes pas l'interlocuteur; juste on a aucune idée de ce que tu penses donc c'est quand même une méthode de discussion inefficace et un peu exubérante, mais bon... c'est pas productif mais au moins c'est pas destructif).
Oui je n'aurais pas dû impliquer que tu avais peu sourcé. Ce n'était pas vraiment le cas. Même si tu n'as presque mis aucun lien (sauf une fois du GIEC), tu avais nommé quelques sources. Mais peut-être que maintenant tu peux juste te poser et réfléchir un peu quand tu m'as dit la même chose que peut-être si toi tu le prends mal, c'est normal que moi aussi, je le prenne mal? Car oui quand tu dis "Jehan joue beaucoup sur l'émotion et son idée personnelle de la chose.", c'est notamment ce que tu dis (en plus d'autres choses vraiment pas sympa, mais je vais pas y revenir, je les ai déjà détaillé).
Quelqu'un te dit que tu n'as répondu à aucun des arguments et toi tu dis que c'est parce que je "joue sur l'émotion" et que c'est une "idée personnelle". Dans aucune interprétation possible cela implique que je puisse avoir une argumentation structurée, réfléchie, pertinente et sourcée. Tu réduis entièrement mon argumentation à une sorte de charabia émotionnel, limite tu m'imagines en train de pleurer devant la caméra d'une télé à dire des propos incompréhensibles immédiatement après une catastrophe qui aurait tué toute ma famille.
Enfin bon je suis désolé d'avoir dit que tu as peu sourcé. Note ceci dit que je n'ai pas dit que tu n'as pas* sourcé; encore une fois, tu as mal lu; j'ai dit que j'ai plus sourcé que vous (ce qui est quand même plutôt vrai, j'ai sourcé le moindre petit truc que j'ai dit, car pour moi, si on peut pas vérifier quelque chose dans un débat, ça n'a aucun sens; dans ce cas là, on peut aussi bien raconter n'importe quoi). Cf. auto-citation:
Est-ce que tu peux me dire sincèrement si tu lis vraiment les commentaires ou si tu te contentes de lire un mot sur deux? Je rigole pas, parce que quand même si c'est pour se sentir insulté par quelqu'un qui en fait écrit plein de trucs mais sans vraiment prêter attention aux réponses, je préfère arrêter. Tu as le droit de faire ainsi, mais j'aimerais bien le savoir quand même. Comme ça, je réagis en conséquence (ce qui en l'occurrence serait d'arrêter la discussion, mais c'est mieux que s'énerver).
Cf. toutes les explications plus haut (explication de texte sur ce message, je vais pas revenir sur chacun des autres que tu as fait, tu en as trop écrits).
Ok.
J'ai déjà expliqué plus haut pourquoi c'est trop facile si on peut juste écarter un détracteur sur la base de "pour lui c'est personnel". Je vais pas me répéter. 🙂
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