Et au passage, c'est un bon moyen de faire passer l'anti-nucléaire pour un idiot s'il choisit la solution 1, en lui disant qu'il rêve, qu'il faut arrêter d'espérer un miracle technologique. En vrai, il n'y a aucune réponse valable. On ne veut ni la solution 1 ni la solution 2 car la question est biaisée à la base. Faut arrêter de vouloir continuer à consommer comme des dératés, ou pire à vouloir toujours plus et plus. C'est le fond du problème (pas un faux choix sur quelle technologie produit le plus pour un minimum de CO2).
Mais tu constateras que beaucoup de pro nucléaire sont d'accord sur une chose : il faut consommer moins aussi. Ce n'est pas exclusif.
Mais il est déraisonnable de croire qu'on doit se passer d'une électricité produite de manière fiable et bas carbone pour répondre au besoin. Ce besoin là sera nécessaire aujourd'hui comme demain.
D'autant que pour résoudre la question du climat, il faudra consommer moins mais aussi décarboner des usages de base qui restent nécessaires comme l'industrie ou le transport. Et une partie de la solution (outre de baisse de consommation) est d'électrifier ces secteurs en partie avec de l'énergie bas carbone. Notamment le chauffage (pompes à chaleur) et une partie du transport comme ceux en commun.
Que font ces gens pour utiliser autant d'électricité en étant présent juste matin/soir/week-end?
N'oublie pas que dans le lot tu as facilement 30% des foyers qui se chauffent à l'électricité, ce qui consomme énormément. Un chauffage électrique cela dégomme tous les autres usages électriques raisonnables d'une maison. Donc comparer sa consommation personnelle avec une moyenne alors qu'on utilise un chauffage non électrique n'a pas de sens.
Après oui les gens ne sont pas économes, il y a du travail à faire c'est certain. Et isoler les bâtiments et utiliser des pompes à chaleur limiterait ces chiffres affolants pour le chauffage aussi.
Je laisse à ces gens le soin de trouver quelque chose d'utile à faire de leur vie plutôt qu'à pourrir celle de tout le monde. Pour notre part, nous consommons de nos jours à 90% sans packaging. On va au marché une à 2 fois par semaine (et on demande toujours de ne pas nous mettre de sac, même papier, additionnel). Et on se nourrit quasi essentiellement à la boutique "vrac" où on apporte nos propres récipients en verre. On n'est pas encore tout à fait au 100% mais on y travaille!
L'équation n'est pas si simple. Les emballages alimentaires aident à allonger la période de consommation d'un produit et donc à réduire le gaspillage alimentaire qui est aussi un problème.
Je pense qu'il ne faut pas rejeter tout d'un bloc, on peut certainement faire mieux sur la question du packaging (c'est une évidence) mais ne pas oublier certains effets positifs que cela a aussi.
Donc bon voilà, donc avant de nous proposer de faux choix, genre "pour produire autant d'électricité, quelle autre techno que le nucléaire?" et si on s'attaquait au vrai problème: pourquoi consomme-t-on autant et comment diminuer cela (drastiquement!) au plus vite?
Pour moi tu mélanges plusieurs problèmes d'un coup ce qui rend la discussion complexe et tu ne comprends pas en fait la vidéo.
Déjà on a une consommation électrique actuelle, on ne peut pas raisonnablement la faire chuter du jour au lendemain (sinon c'est la catastrophe aussi et pas pour faire semblant). Donc il est nécessaire de traiter le cas actuel : comment produire assez d'électricité pour le besoin en émettant le moins de dégâts environnementaux possibles ?
Ensuite, le parc nucléaire français est là, fonctionnel et sûr d'après l'ASN. La question est de savoir si c'est vraiment écologique de les fermer maintenant dans ce contexte. On peut vouloir autre chose que le nucléaire pour 2030-2040 et trouver absurde qu'on ferme des centrales nucléaires qui fonctionnent bien aujourd'hui sans raisons techniques.
C'est ça l'objet de la vidéo en fait. Le reste est en vrai hors sujet (même si la question doit se poser).
Oulah comparer l'arrêt d'une centrale au problème de l'obsolescence programmée? Est-ce que ça vaut même le coup d'argumenter contre une rhétorique si fallacieuse? Mon objet électronique, il risque pas trop de me sauter à la gueule et de pourrir la planète, le sol, les océans et des millions d'habitants pendant des décennies parce que je l'utilise après-garantie. Il fait fort dans les analogies ridicules.
C'est une analogie et il reconnaît qu'elle n'est pas parfaite.
Mais la logique est bonne derrière. Fermer une centrale car elle a atteint 40 ans d'âge sans se poser la question si elle est sûre ou pas c'est une politique d'obsolescence qui n'est pas rationnelle. De la même façon que tu ne démolis pas ta maison après la garantie décennale, ou les ponts après le premier siècles de fonctionnement, ou les barrages hydroélectrique après leur durée de fonctionnement minimal de départ. Pourtant cela fait des dégâts aussi si ça casse. Mais on ne le fait que si c'est vraiment nécessaire techniquement. Et heureusement, sinon on devrait rebâtir la France tous les 10 ans.
Fermer une centrale doit être actée si elle n'a pas d'intérêt à être maintenue en activité, ou si son fonctionnement n'est pas considéré comme sûr et ce peut importe que la centrale ait atteint ou non les 40 ans d'ailleurs.
Les morts avec des éoliennes, c'est quoi? Peut-être un petit avion civil qui se crashe contre une turbine? Des techniciens qui se font électrocuter? Une turbine ou hélice qui tombe sur quelqu'un? J'en sais rien, j'essaie d'imaginer.
Tu as aussi les morts pour produire cette éolienne. Les mines, tout ça, ce n'est pas sans danger. Puis si pour fournir un kilowattheure d'électricité le 22 mai à 23h, faute de vent il faut allumer une central à gaz ou à charbon tu as aussi un effet indirect par la pollution de l'air induite.
Mais comment peut-on comparer cela à irradier pour des centaines d'années toute une zone de la planète? Sans compter la mer/océan, ce qui va bien plus loin que quelques dizaines de km.
Une zone irradiée par une centrale (ou ses déchets) la rendant impropre à une vie normale, c'est effectivement quelques kilomètres carrés seulement.
Surtout qu'on le sait bien, ces "statistiques" comptent en général les morts directes, pas ceux qui meurt possiblement des années plus tard, parfois dans des conditions atroces à cause de radiation sur le long terme.
Si, ils sont aussi évalués, il y a un organisme de l'ONU qui travaille sur cette question par ailleurs. Mais même les 3 grosses catastrophes n'ont pas eu des retombées si mortelles que cela. L'ordre de grandeur est bien évalué.
Qui croit vraiment que l'irradiation s'est arrêté à Fukushima? À Busan, au sud de la Corée, on compte encore les montées de radiations.
Le monde entier est radioactif naturellement depuis sa naissance, une augmentation minime des radiations en un lieu ne signifie pas qu'il y aura des cancers induits par cette augmentation. Il faut évaluer la quantité et l'énergie libérée par ces radiations pour évaluer les effets sur la santé. Or, en dehors des zones proches des catastrophes, les problèmes sont soit très temporaires (cas d'un nuage radioactif) soit trop dilué pour que cela soit significativement problématique.
Le problème est que si elle se produit, ben c'est cataclysmique.
Bah non, regarde il y a eu 3 accidents majeurs, le monde s'est effondré ? Non. À part les zones proches, on vit comme avant ailleurs. Même les deux bombes atomiques dans l'Histoire n'ont pas empêché de reformer ces villes.
Et la conception des centrale française tienne compte de ces catastrophes pour éviter qu'elles ne surviennent aussi. Le risque d'une catastrophe aussi forte diminue donc.
Une catastrophe nucléaire n'est pas anodine, comme toute catastrophe. Mais ce n'est pas non plus un monde condamné quand cela arrive. Une zone assez restreinte le sera durablement, oui.
Après il faut mettre cela en perspective avec le problème global et certain lui du réchauffement climatique en cours, il faut donc peser le pour et le contre de chaque choix et tenir compte des impacts.
Et là le second gros autre nœud du problème. Réduire la pollution nucléaire au CO2. Le CO2, c'est facile, tout le monde en parle, c'est sur toutes les bouches. Mais qu'en est-il des déchets nucléaires? On les stocke un peu partout en France, et on arrive à saturation. On sait pas vraiment trop quoi en faire (pareil que les japonais ne savent plus quoi faire de l'eau contaminée utilisée pour Fukushima).
Le CO2 est l'un des déchets en fait qui est le moins contrôlé et qui aura l'impact le plus grand sur l'environnement à venir. Ce n'est pas un détail, c'est normal que l'attention soit portée sur lui.
Et le réduire aura un impact sur tout le monde, pour faire à peu près tout. Donc oui, ce n'est pas un sujet simple, bien plus compliqué que de gérer le problème de la couche d'ozone en son temps.
Et non on n'est pas à saturation des déchets. La grande quantité de déchets nucléaires sont des déchets à faible activité et à vie courte. Genre les tenues des employés. En gros en quelques années ou décennies la radioactivité est si faible que cela devient un déchet classique.
Pour les déchets qui posent un vrai problème, ceux à vie longue et à haute énergie, sont en volume très réduits (on parle de quelques piscines olympiques par an pour la France entière). Le projet est de faire de l'enfouissement profonde et il n'y a clairement pas de soucis de capacité.
Pire, on s'en débarrasse dans les océans
Tu parles de pratiques qui n'existent plus depuis longtemps en Europe. On a merdé par le passé sur le sujet (comme sur d'autres), en quoi est-ce un argument pour aujourd'hui ou demain ?
[^] # Re: N'importe quoi...
Posté par Renault (site web personnel) . En réponse au lien Électricité bas carbone et vision politique en cette période de canicule. Évalué à 10.
Mais tu constateras que beaucoup de pro nucléaire sont d'accord sur une chose : il faut consommer moins aussi. Ce n'est pas exclusif.
Mais il est déraisonnable de croire qu'on doit se passer d'une électricité produite de manière fiable et bas carbone pour répondre au besoin. Ce besoin là sera nécessaire aujourd'hui comme demain.
D'autant que pour résoudre la question du climat, il faudra consommer moins mais aussi décarboner des usages de base qui restent nécessaires comme l'industrie ou le transport. Et une partie de la solution (outre de baisse de consommation) est d'électrifier ces secteurs en partie avec de l'énergie bas carbone. Notamment le chauffage (pompes à chaleur) et une partie du transport comme ceux en commun.
N'oublie pas que dans le lot tu as facilement 30% des foyers qui se chauffent à l'électricité, ce qui consomme énormément. Un chauffage électrique cela dégomme tous les autres usages électriques raisonnables d'une maison. Donc comparer sa consommation personnelle avec une moyenne alors qu'on utilise un chauffage non électrique n'a pas de sens.
Après oui les gens ne sont pas économes, il y a du travail à faire c'est certain. Et isoler les bâtiments et utiliser des pompes à chaleur limiterait ces chiffres affolants pour le chauffage aussi.
L'équation n'est pas si simple. Les emballages alimentaires aident à allonger la période de consommation d'un produit et donc à réduire le gaspillage alimentaire qui est aussi un problème.
Je pense qu'il ne faut pas rejeter tout d'un bloc, on peut certainement faire mieux sur la question du packaging (c'est une évidence) mais ne pas oublier certains effets positifs que cela a aussi.
Pour moi tu mélanges plusieurs problèmes d'un coup ce qui rend la discussion complexe et tu ne comprends pas en fait la vidéo.
Déjà on a une consommation électrique actuelle, on ne peut pas raisonnablement la faire chuter du jour au lendemain (sinon c'est la catastrophe aussi et pas pour faire semblant). Donc il est nécessaire de traiter le cas actuel : comment produire assez d'électricité pour le besoin en émettant le moins de dégâts environnementaux possibles ?
Ensuite, le parc nucléaire français est là, fonctionnel et sûr d'après l'ASN. La question est de savoir si c'est vraiment écologique de les fermer maintenant dans ce contexte. On peut vouloir autre chose que le nucléaire pour 2030-2040 et trouver absurde qu'on ferme des centrales nucléaires qui fonctionnent bien aujourd'hui sans raisons techniques.
C'est ça l'objet de la vidéo en fait. Le reste est en vrai hors sujet (même si la question doit se poser).
C'est une analogie et il reconnaît qu'elle n'est pas parfaite.
Mais la logique est bonne derrière. Fermer une centrale car elle a atteint 40 ans d'âge sans se poser la question si elle est sûre ou pas c'est une politique d'obsolescence qui n'est pas rationnelle. De la même façon que tu ne démolis pas ta maison après la garantie décennale, ou les ponts après le premier siècles de fonctionnement, ou les barrages hydroélectrique après leur durée de fonctionnement minimal de départ. Pourtant cela fait des dégâts aussi si ça casse. Mais on ne le fait que si c'est vraiment nécessaire techniquement. Et heureusement, sinon on devrait rebâtir la France tous les 10 ans.
Fermer une centrale doit être actée si elle n'a pas d'intérêt à être maintenue en activité, ou si son fonctionnement n'est pas considéré comme sûr et ce peut importe que la centrale ait atteint ou non les 40 ans d'ailleurs.
Tu as aussi les morts pour produire cette éolienne. Les mines, tout ça, ce n'est pas sans danger. Puis si pour fournir un kilowattheure d'électricité le 22 mai à 23h, faute de vent il faut allumer une central à gaz ou à charbon tu as aussi un effet indirect par la pollution de l'air induite.
Une zone irradiée par une centrale (ou ses déchets) la rendant impropre à une vie normale, c'est effectivement quelques kilomètres carrés seulement.
Si, ils sont aussi évalués, il y a un organisme de l'ONU qui travaille sur cette question par ailleurs. Mais même les 3 grosses catastrophes n'ont pas eu des retombées si mortelles que cela. L'ordre de grandeur est bien évalué.
Le monde entier est radioactif naturellement depuis sa naissance, une augmentation minime des radiations en un lieu ne signifie pas qu'il y aura des cancers induits par cette augmentation. Il faut évaluer la quantité et l'énergie libérée par ces radiations pour évaluer les effets sur la santé. Or, en dehors des zones proches des catastrophes, les problèmes sont soit très temporaires (cas d'un nuage radioactif) soit trop dilué pour que cela soit significativement problématique.
Bah non, regarde il y a eu 3 accidents majeurs, le monde s'est effondré ? Non. À part les zones proches, on vit comme avant ailleurs. Même les deux bombes atomiques dans l'Histoire n'ont pas empêché de reformer ces villes.
Et la conception des centrale française tienne compte de ces catastrophes pour éviter qu'elles ne surviennent aussi. Le risque d'une catastrophe aussi forte diminue donc.
Une catastrophe nucléaire n'est pas anodine, comme toute catastrophe. Mais ce n'est pas non plus un monde condamné quand cela arrive. Une zone assez restreinte le sera durablement, oui.
Après il faut mettre cela en perspective avec le problème global et certain lui du réchauffement climatique en cours, il faut donc peser le pour et le contre de chaque choix et tenir compte des impacts.
Le CO2 est l'un des déchets en fait qui est le moins contrôlé et qui aura l'impact le plus grand sur l'environnement à venir. Ce n'est pas un détail, c'est normal que l'attention soit portée sur lui.
Et le réduire aura un impact sur tout le monde, pour faire à peu près tout. Donc oui, ce n'est pas un sujet simple, bien plus compliqué que de gérer le problème de la couche d'ozone en son temps.
Et non on n'est pas à saturation des déchets. La grande quantité de déchets nucléaires sont des déchets à faible activité et à vie courte. Genre les tenues des employés. En gros en quelques années ou décennies la radioactivité est si faible que cela devient un déchet classique.
Pour les déchets qui posent un vrai problème, ceux à vie longue et à haute énergie, sont en volume très réduits (on parle de quelques piscines olympiques par an pour la France entière). Le projet est de faire de l'enfouissement profonde et il n'y a clairement pas de soucis de capacité.
Tu parles de pratiques qui n'existent plus depuis longtemps en Europe. On a merdé par le passé sur le sujet (comme sur d'autres), en quoi est-ce un argument pour aujourd'hui ou demain ?