Ca n'a rien de scandaleux si tu es utilitariste. Et nous les sommes tous dans une certaine mesure. Mais justement, je peux te donner des cas où ton raisonnement utilitariste va être mis à mal par ta propre morale, et pour ça je te renvoie vers une vidéo de Monsieur Phi et Science4All :
Ce n'est pas parce que le raisonnement sur le sujet est utilitariste que je le suis pour tout. Mon raisonnement est plutôt rationnel : perdre du temps et des ressources pour une personne qui a plus de chance de crever qu'un autre qui a besoin aussi de ces ressources n'est pas optimal sur aucun plan.
Mais est-il moralement plus acceptable de sauver le premier venu ou celui qui a le plus de chance d'avoir de longues années devant soi ? Visiblement toi tu as ta réponse, moi je ne suis pas aussi catégorique. A vrai dire, je n'arrive pas à savoir à quel moment il est moralement acceptable de sauver l'un ou l'autre. Nous avons tous le droit à la vie et il faut quand même être bien prétentieux pour affirmer "lui il a le droit de vivre et pas lui".
On a tous le droit à la vie, oui. Et les médecins le respectent. La question ne se pose finalement quand on n'a pas le choix, si les ressources ne permettent pas de sauver quelqu'un, il est évident qu'on doit essayer de sauver celui qui a le plus d'opportunité d'y survivre.
Ton raisonnement fait tout reposer sur le hasard. En ne laissant pas le médecin de faire un choix (en sachant que ce genre de décision est collégiale et basée sur des critères objectifs), cela revient à faire un choix. Car le non choix est finalement un choix. Une loterie basée sur rien. Super. Le gars de 30 ans en pleine santé peut mourir pendant qu'on essaye de sauver un alcoolique de 80 ans qui est dans un état plus critique. Et à sa famille on va lui dire quoi, il fallait arriver à l'hôpital 20 minutes plus tôt pour lui passer devant dans la liste ? Je ne crois pas que cela soit plus réconfortant.
Tu vas me répondre : on fait comment alors ? Utopiquement, je te répondrai qu'on met tous les moyens en places pour 1/ minimiser le nombre de malades (on ne l'a pas fait, voir Corée du Sud ou Vietnam pour de bons exemples en la matière), 2/ fournir sans compter les équipements et le personnel nécessaires (on ne l'a pas fait, par contre on a tout fait pour sauver les entreprises).
En fait le problème est là, tu raisonnes dans un monde irréel où cette question ne se pose jamais. Sauf que déjà elle se pose dans certains pays aujourd'hui (et je m'en fou de savoir qui est coupable, cela ne résout pas la question du quotidien actuel de certains praticiens).
Puis même avec un Covid19 super bien traité. Il y a d'autres cas où cela arrivait et arrivera. On ne sait pas faire pousser des organes pour soigner ceux qui en ont besoin. Et il n'y a pas assez d'organes qui arrivent pour soigner tout le monde qui en a besoin. Donc on fait comment ? Pareil, premier arrivé, premier servi ? C'est un choix, que je trouve très discutable sur le plan éthique aussi.
Tu fais comment quand tu as des centaines de personnes blessées par une bombe et que tu n'auras jamais assez d'équipement et de personnels sur place dans le temps imparti pour sauver tout le monde ? Tu dois trier et le meilleur tri c'est d'évaluer au maximum qui a le plus de chance de s'en tirer.
Est-ce que toi tu acceptes de mettre fin à ta vie parce que Jonathan, que tu ne connais ni en blanc, ni en noir, devrait vivre 30 ans de plus que toi ? Si ça se trouve, demain il aura un accident de voiture. On aura sacrifié ta vie pour en sauver une très succinctement. C'est con. On pouvait pas savoir mais pourtant, c'est bien sur une probabilité qu'on a joué ta vie.
Déjà en éthique, il ne faut pas raisonner sur soi (ou un proche) car c'est biaisé. On veut forcément privilégier soi même ou sa famille... Personnellement je ne change pas mon raisonnement (alors que je ne suis pas dans le top priorité des files d'attente du genre pourtant hein). Oui cela me ferait chier de mourir ainsi, mais cela me ferait chier aussi que je meurs et l'autre aussi alors qu'ils se sont concentrés sur moi d'abord.
Oui c'est une probabilité, on n'est sûr de rien à 100%, c'est le jeu. Mais bon, ces probabilités ont aussi une validité. Un malade de 85 ans du Covid19 a plus de chance d'en crever qu'un qui a 30 ans (et pas qu'un peu). Et s'il survit, ce sera en plus probablement peu de temps. En quoi c'est pertinent de le privilégier ?
Il faut faire forcément un choix, et ne rien faire car le papi est arrivé avant en est un qu'on peut largement discuté. Comme je l'ai fait.
Je peux continuer avec tous les scandales sanitaires, ils se ressemblent tous : les preuves apparaissent, il ne se passe rien tant que les citoyens ne portent pas plainte, les stocks continuent d'être écoulés et les médecins continuent de prescrire.
Tu prends le problème par le mauvais bout.
Tu prends des cas historiques où globalement on n'avait pas des données (car masquées ou inconnues au départ) puis ensuite la recherche a permis d'identifier que finalement il y a des problèmes avec ces traitements ou cette procédure.
Or il faut du temps aussi pour passer de on n'en sait rien à il ne faut plus prescrire ce truc dans telle condition, il ne suffit pas d'une étude et il faut du temps pour que les médecins intègrent l'info aussi.
Ici, le médicament à priori à cet effet de secondaire qui est connu et documenté depuis le début. Tout médecin qui le prescrit en a donc conscience ou peut facilement le voir car c'est sur l'étiquette. Ce n'est donc pas comparable.
[^] # Re: Ce n'est (toujours) pas un complot...
Posté par Renault (site web personnel) . En réponse au journal [Covid-19] Une euthanasie déguisée des personnes les plus âgées ?. Évalué à 3. Dernière modification le 04 avril 2020 à 00:36.
Ce n'est pas parce que le raisonnement sur le sujet est utilitariste que je le suis pour tout. Mon raisonnement est plutôt rationnel : perdre du temps et des ressources pour une personne qui a plus de chance de crever qu'un autre qui a besoin aussi de ces ressources n'est pas optimal sur aucun plan.
On a tous le droit à la vie, oui. Et les médecins le respectent. La question ne se pose finalement quand on n'a pas le choix, si les ressources ne permettent pas de sauver quelqu'un, il est évident qu'on doit essayer de sauver celui qui a le plus d'opportunité d'y survivre.
Ton raisonnement fait tout reposer sur le hasard. En ne laissant pas le médecin de faire un choix (en sachant que ce genre de décision est collégiale et basée sur des critères objectifs), cela revient à faire un choix. Car le non choix est finalement un choix. Une loterie basée sur rien. Super. Le gars de 30 ans en pleine santé peut mourir pendant qu'on essaye de sauver un alcoolique de 80 ans qui est dans un état plus critique. Et à sa famille on va lui dire quoi, il fallait arriver à l'hôpital 20 minutes plus tôt pour lui passer devant dans la liste ? Je ne crois pas que cela soit plus réconfortant.
En fait le problème est là, tu raisonnes dans un monde irréel où cette question ne se pose jamais. Sauf que déjà elle se pose dans certains pays aujourd'hui (et je m'en fou de savoir qui est coupable, cela ne résout pas la question du quotidien actuel de certains praticiens).
Puis même avec un Covid19 super bien traité. Il y a d'autres cas où cela arrivait et arrivera. On ne sait pas faire pousser des organes pour soigner ceux qui en ont besoin. Et il n'y a pas assez d'organes qui arrivent pour soigner tout le monde qui en a besoin. Donc on fait comment ? Pareil, premier arrivé, premier servi ? C'est un choix, que je trouve très discutable sur le plan éthique aussi.
Tu fais comment quand tu as des centaines de personnes blessées par une bombe et que tu n'auras jamais assez d'équipement et de personnels sur place dans le temps imparti pour sauver tout le monde ? Tu dois trier et le meilleur tri c'est d'évaluer au maximum qui a le plus de chance de s'en tirer.
Déjà en éthique, il ne faut pas raisonner sur soi (ou un proche) car c'est biaisé. On veut forcément privilégier soi même ou sa famille... Personnellement je ne change pas mon raisonnement (alors que je ne suis pas dans le top priorité des files d'attente du genre pourtant hein). Oui cela me ferait chier de mourir ainsi, mais cela me ferait chier aussi que je meurs et l'autre aussi alors qu'ils se sont concentrés sur moi d'abord.
Oui c'est une probabilité, on n'est sûr de rien à 100%, c'est le jeu. Mais bon, ces probabilités ont aussi une validité. Un malade de 85 ans du Covid19 a plus de chance d'en crever qu'un qui a 30 ans (et pas qu'un peu). Et s'il survit, ce sera en plus probablement peu de temps. En quoi c'est pertinent de le privilégier ?
Il faut faire forcément un choix, et ne rien faire car le papi est arrivé avant en est un qu'on peut largement discuté. Comme je l'ai fait.
Tu prends le problème par le mauvais bout.
Tu prends des cas historiques où globalement on n'avait pas des données (car masquées ou inconnues au départ) puis ensuite la recherche a permis d'identifier que finalement il y a des problèmes avec ces traitements ou cette procédure.
Or il faut du temps aussi pour passer de on n'en sait rien à il ne faut plus prescrire ce truc dans telle condition, il ne suffit pas d'une étude et il faut du temps pour que les médecins intègrent l'info aussi.
Ici, le médicament à priori à cet effet de secondaire qui est connu et documenté depuis le début. Tout médecin qui le prescrit en a donc conscience ou peut facilement le voir car c'est sur l'étiquette. Ce n'est donc pas comparable.