A mon avis la base de notre incompréhension est ici :
- tu considère qu'il existe une justice absolue car on peut définir objectivement l’intérêt général
- je considère que la justice est subjective tout comme la définition de l’intérêt général
Du coup, tu peux te légitimer, un peu comme les chrétiens d'occidents, par une "loi naturelle" qui serait supérieure à la loi des hommes en vigueur. Moi non, je ne peux que me référer à ce qui sort du processus consensuel.
Et au contraire, comme défini ici, elle s'oppose totalement à la justice naturelle des chrétiens d'occidents.
Elle n'est pas supérieure à la loi des hommes, puisque elle est faite par et pour les hommes. Elle est même régulièrement mise à mal par la justice morale, qui peut prendre le dessus sur la justice générale.
Notre incompréhension vient du fait que tu n'as pas la définition de la justice générale.
Certes, mais les noirs n'étaient pas vraiment des participants à la démocratie US à l'époque (pas le droit de vote, de se présenter, d'avoir des partis...). Donc pour le coup, ils n'avaient pas d'autres moyens d'action politique.
Mais ils étaient dans un pays qualifié démocratique. Maintenant, tu remarqueras que les révoltes et les formes de désobéissance civile ont souvent (toujours ?) étaient faite par les populations exclues. Donc à ce jeu, tu pourras toujours trouver quelque chose à redire.
Mais ta question était : existe-t-il des formes de désobéissance civile dans un pays démocratique qui a déjà fonctionné ? Oui, les Etats-Unis sont un pays qualifié démocratique. Oui, MLK est un citoyen américain qui a fait de la désobéissance civile et a réussi à changer la loi en faveur des populations afro-américaines.
J'ai parfaitement répondu à ta question et tu ne peux affirmer le contraire, ce serait malhonnête.
Dans un cas on cautionne, dans l'autre non : qui a raison ? La loi ou le maire ? Comment la/les personnes lésé(es) par ces décisions arbitraires font respecter ce qu'ils considèrent comme un droit car la loi leur donne ce droit ?
Pour ma part, je préfère m'appuyer sur le consensus (la loi) et suivre la procédure : plainte, tribunal et jugement sur la base de la loi en vigueur qu'elle plaise ou non.
Et si le perdant (maire ou plaignant) n'est pas content du jugement, il peut toujours utiliser les recours ou militer pour faire changer la loi.
Comment faire autrement : changer la loi parce qu'un maire ne veut pas l'appliquer ? La ressoumettre au processus législatif l'assemblée / senat ? Juste parce qu'une personne influente n'est pas d'accord ?
Oui, comme tout un chacun, j'estime que certaines lois n'ont pas de raison d'être. Et au contraire, j'estime que d'autres sont nécessaires. Et toi aussi puisque tu fais déjà une hiérarchie les lois. C'est donc que tu estimes qu'il y en a des plus importantes que d'autres. Nous aurons chacun notre sensibilité propre là-dessus.
Mais comme je l'ai dit, si le peuple dans sa majorité est défavorable au mariage gay et souhaite mettre en place des actions de désobéissance civile, qu'il le fasse. Je n'y participerai pas, je ne partage pas ce point de vue. Mais je n'irai pas gueuler si la loi venait à changer a cause de ces actions, si c'est la volonté populaire.
Si, majoritairement, les habitants d'une commune ne veulent pas de pesticides à 5m de leurs habitations, alerter le maire, qui prendra alors ses responsabilités, n'est pas antidémocratique. Et un élu se doit d'exercer la parole du peuple, comme tu t'évertues à le souligner. La loi est donc en contradiction avec la demande du peuple, il est légitime de mettre en place des actions de désobéissance civile.
Sur la base de quelle légitimité tu peux désobéir civilement ? Le peuple te l'a demandé ? Autre point à mes yeux bancal : tu légitimises une décision individuelle par le soutient supposé d'une majorité populaire. Donc tu te donnes unilatéralement une légitimité que tu ne peux prouver.
On tourne en rond... sur la base que ça ne répond pas à l'intérêt général, encore une fois... Le peuple ne me demande rien. Encore une fois, je ne suis pas un représentant du peuple. Je suis un individu faisant parti de l'ensemble peuple et chaque individu a la possibilité de désobéir. Chaque individu a ensuite la possibilité de rejoindre une action de désobéissance civile s'il se sent concerné.
Je ne légitime pas une action individuelle, si je suis seul à désobéir et sans soutient, je ne changerai rien du tout et je serai de toute manière en contradiction avec la majorité qui ne veut pas désobéir et/ou accepte la loi. Mon action peut sembler légitime à mes yeux mais elle ne l'est pas aux yeux de la majorité. La majorité aura raison. La légitimité est dans les mains de la majorité (majorité représentative ou réelle, selon les modes de légitimation). Point.
Comment tu sais que c'est sa majorité ? Comment tu comptes ? A part le vote/adhésion direct ou par les représentants du peuple, je ne vois pas.
Une loi est justement votée par la majorité du peuple ou de ses représentants. Si tu la contestes par la désobéissance civile, tu te retrouves "majorité du peuple" vs "une fraction quelconque du peuple dont tu fais partie et qu'on suppose majoritaire" => la fraction a forcément tort, sauf à prouver qu'elle est plus représentative que la population votante....
Voila une question intéressante. Aujourd'hui, nous n'avons pas d'outils de comptage. C'est la justice qui définit si l'action de désobéissance civile est légitime ou non. Mais on a quand même des outils qui nous permettent de prendre la température, les sondages par exemple, peu importe la fiabilité du bousin, on s'en sert régulièrement pour légitimer des idées, alors pourquoi pas des idées de désobéissance civile ?
On pourrait cependant imaginer qu'à l'issue d'une action de désobéissance civile d’envergure (reste à définir envergure), on organise un référendum par exemple. Puisque une portion non-négligeable de la population semble opposée à une loi votée par ses représentants, laissons le peuple choisir son chemin. Et la majorité tranchera. Cela dit, si le peuple est régulièrement opposé aux votes de ses représentants, il faudra aussi s'interroger sur la légitimité de ces dits-représentants. Mais c'est une autre histoire.
Non : je prétend qu'un groupe d'individu qui désobéis aux loi parce qu'elle ne lui plaît pas doit faire preuve de sa légitimité face au reste du peuple représenté par le système démocratique. Ça tombe bien c'est le système en place : une fois que tu as fait ton coup d'éclat, tu passes devant un juge.
Parfois ça passe (les portraits de Macron), parfois ça casse (Bové et le McDo).
Concernant Bové, s'il a été condamné pour ses actes, il a quand même était un des hommes qui a permis à notre pays de rester éloigné pendant de longues années des produits alimentaires OGM. Son action a donc parfaitement fonctionné, pas dans le jugement immédiat mais dans la construction de la législation autour des OGM. Comme quoi, la loi a jugé son action illégitime mais nos représentants ont défini que ses idées l'étaient et ont fini par voter des lois nous protégeant des OGM.
Il n'est pas passé par le processus démocratique traditionnel, il l'a pourtant orienté. C'est donc au contraire une action de désobéissance civile qui a porté ses fruits.
En gros, avant de désobéir civilement, prouve ta légitimité. Bon courage.
En réalité, c'est l'inverse qu'on fait. On désobéit avant de devenir, ou non, légitime. Sinon, il n'y aurait jamais eu la moindre révolte à travers les âges.
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
[^] # Re: De l'importance du contexte
Posté par Nibel . En réponse au journal Richard Stallman, l'affaire Epstein et des positions franchement douteuses. Évalué à 2.
Ce n'est pas moi qui défini ça, c'est la définition de la justice générale :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Justice#Justice_%C2%AB_g%C3%A9n%C3%A9rale_%C2%BB
Et au contraire, comme défini ici, elle s'oppose totalement à la justice naturelle des chrétiens d'occidents.
Elle n'est pas supérieure à la loi des hommes, puisque elle est faite par et pour les hommes. Elle est même régulièrement mise à mal par la justice morale, qui peut prendre le dessus sur la justice générale.
Notre incompréhension vient du fait que tu n'as pas la définition de la justice générale.
Mais ils étaient dans un pays qualifié démocratique. Maintenant, tu remarqueras que les révoltes et les formes de désobéissance civile ont souvent (toujours ?) étaient faite par les populations exclues. Donc à ce jeu, tu pourras toujours trouver quelque chose à redire.
Mais ta question était : existe-t-il des formes de désobéissance civile dans un pays démocratique qui a déjà fonctionné ? Oui, les Etats-Unis sont un pays qualifié démocratique. Oui, MLK est un citoyen américain qui a fait de la désobéissance civile et a réussi à changer la loi en faveur des populations afro-américaines.
J'ai parfaitement répondu à ta question et tu ne peux affirmer le contraire, ce serait malhonnête.
Oui, comme tout un chacun, j'estime que certaines lois n'ont pas de raison d'être. Et au contraire, j'estime que d'autres sont nécessaires. Et toi aussi puisque tu fais déjà une hiérarchie les lois. C'est donc que tu estimes qu'il y en a des plus importantes que d'autres. Nous aurons chacun notre sensibilité propre là-dessus.
Mais comme je l'ai dit, si le peuple dans sa majorité est défavorable au mariage gay et souhaite mettre en place des actions de désobéissance civile, qu'il le fasse. Je n'y participerai pas, je ne partage pas ce point de vue. Mais je n'irai pas gueuler si la loi venait à changer a cause de ces actions, si c'est la volonté populaire.
Si, majoritairement, les habitants d'une commune ne veulent pas de pesticides à 5m de leurs habitations, alerter le maire, qui prendra alors ses responsabilités, n'est pas antidémocratique. Et un élu se doit d'exercer la parole du peuple, comme tu t'évertues à le souligner. La loi est donc en contradiction avec la demande du peuple, il est légitime de mettre en place des actions de désobéissance civile.
On tourne en rond... sur la base que ça ne répond pas à l'intérêt général, encore une fois... Le peuple ne me demande rien. Encore une fois, je ne suis pas un représentant du peuple. Je suis un individu faisant parti de l'ensemble peuple et chaque individu a la possibilité de désobéir. Chaque individu a ensuite la possibilité de rejoindre une action de désobéissance civile s'il se sent concerné.
Je ne légitime pas une action individuelle, si je suis seul à désobéir et sans soutient, je ne changerai rien du tout et je serai de toute manière en contradiction avec la majorité qui ne veut pas désobéir et/ou accepte la loi. Mon action peut sembler légitime à mes yeux mais elle ne l'est pas aux yeux de la majorité. La majorité aura raison. La légitimité est dans les mains de la majorité (majorité représentative ou réelle, selon les modes de légitimation). Point.
Voila une question intéressante. Aujourd'hui, nous n'avons pas d'outils de comptage. C'est la justice qui définit si l'action de désobéissance civile est légitime ou non. Mais on a quand même des outils qui nous permettent de prendre la température, les sondages par exemple, peu importe la fiabilité du bousin, on s'en sert régulièrement pour légitimer des idées, alors pourquoi pas des idées de désobéissance civile ?
On pourrait cependant imaginer qu'à l'issue d'une action de désobéissance civile d’envergure (reste à définir envergure), on organise un référendum par exemple. Puisque une portion non-négligeable de la population semble opposée à une loi votée par ses représentants, laissons le peuple choisir son chemin. Et la majorité tranchera. Cela dit, si le peuple est régulièrement opposé aux votes de ses représentants, il faudra aussi s'interroger sur la légitimité de ces dits-représentants. Mais c'est une autre histoire.
Concernant Bové, s'il a été condamné pour ses actes, il a quand même était un des hommes qui a permis à notre pays de rester éloigné pendant de longues années des produits alimentaires OGM. Son action a donc parfaitement fonctionné, pas dans le jugement immédiat mais dans la construction de la législation autour des OGM. Comme quoi, la loi a jugé son action illégitime mais nos représentants ont défini que ses idées l'étaient et ont fini par voter des lois nous protégeant des OGM.
Il n'est pas passé par le processus démocratique traditionnel, il l'a pourtant orienté. C'est donc au contraire une action de désobéissance civile qui a porté ses fruits.
En réalité, c'est l'inverse qu'on fait. On désobéit avant de devenir, ou non, légitime. Sinon, il n'y aurait jamais eu la moindre révolte à travers les âges.
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.