Je ne dis pas que tu ne l'as pas précisé. Je remarque juste que c'est en effet le cas et que ton opinion sur le fait "si on attaque une femme, on est perçu comme attaquant toutes les femmes" est sans doute loin de la réalité à cause de cela.
C'est aux etats unis, société très raciste.
C'est une étude d'un sociologue qui montre que le phénomène existe, pas qu'il est plus fréquent que celui dont je parlais
Ah, le classique "donne moi tes sources, oh, tu as des sources, laisse moi trouver des excuses bidons maintenant, tout en n'apportant aucune source de mon côté".
1) le phénomène souligné est basé sur des mécanismes sociaux qui n'ont absolument aucune raison de ne pas exister en Europe
2) ton idée "si on attaque ..." est elle aussi partiellement le résultat de ce qui se passe aux USA (par exemple ceux qui prétendaient que ce phénomène existe en Europe s'appuyaient sur ceux qui prétendaient que ce phénomène existe aux USA)
3) le phénomène dont je parle existe et est documenté, le phénomène dont tu parles apparait principalement dans les discussion de bistrot par des gens qui sont très subjectif et n'est pas documenté. Cela ne veut pas dire qu'il est prouvé que le premier phénomène est plus fréquent, mais cela implique que l'hypothèse nulle est qu'il est plus fréquent. Si tu veux prétendre que j'ai tort, c'est à toi d'en apporter la preuve.
Oui, voila, comme tu viens de le faire.
Hein? Qu'est-ce que tu racontes? Ce que je te reproche de faire est le suivant:
1) "quand on attaque une femme, il y a au moins un commentaire qui ..."
2) "quand on attaque le sexisme, moi, je ne perçois pas ça comme une attaque envers les hommes dont ça va"
De mon côté, je suis 100% cohérent:
si le numéro 1 est "il y a au moins un commentaire", alors, le numéro 2 DOIT ÉGALEMENT ÊTRE "il y a au moins un commentaire".
Justement, non. Je pense qu'on s'est mal compris.
LIS LA PHRASE EN ENTIER: "auquel cas, je pense ..."
Tu as deux possibilités:
- soit tu ne penses pas que ça soit le cas (et je pense que c'est le cas), mais dans ce cas, ta réponse "Et les hommes blancs hétero sont habitués à être considérés à priori comme des horribles persecuteurs ?" est un mensonge.
- soit tu penses que c'est le cas, et dans ce cas, je comprends ta réponse "Et les hommes blancs hétero sont habitués à être considérés à priori comme des horribles persecuteurs ?" mais cela pose un autre problème.
En plus de cela, tu dis "moi, je ne fais pas", ce qui est une affirmation positive, mais le problème est que ceux qui FONT ça en général pense ne pas le faire, car quand ils réagissent en accusant de s'en prendre à tout les hommes, dans leur tête, la personne qu'ils attaquent s'en est réellement prise à tout les hommes.
J'aimerais bien te croire, mais ton auto-évaluation ne vaut scientifiquement pas grand chose. Le fait que tu sembles croire que ça ait un poids dans la discussion ne fait que renforcer mon idée que tu es très facilement biaisé.
... et là tu te fais traiter de phallocrate
Mais combien de fois t'es tu fait traité d'"harpie anti-homme" ou de quelque chose de similaire?
Combien de fois as-tu simplement fait la démarche de vérifier si cela était fait ou non?
Comme je l'ai dit auparavant, je n'ai pas de doute que ça peut arriver. J'ai juste l'impression que tu penses que ce phénomène est important parce que tu es dans une position où il t'est visible, ignorant que le phénomène est tout aussi important dans l'autre sens (et peut-être même que tu y as participé).
Bref, ton impression sur le sujet a très très peu de chance de correspondre à la réalité: c'est typiquement une situation très biaisée et tu n'as aucune mesure réellement scientifique.
Perso, je pense que, quand on prends le soin de préciser qu'on n'attaque pas, c'est au minimum qu'on sait que ca peut légitimement être percu comme une attaque
On en revient au fait que parler racisme/sexisme est plus difficile que d'attaquer une femme sans se faire traiter de sexiste:
Les gens qui parlent de racisme/sexisme aimeraient bien préciser qu'ils n'attaquent pas, mais ILS SONT OBLIGÉS, ils l'ont appris à leurs dépends. Avec ta logique, ils sont toujours perdant: soit ils ne prennent pas de précautions pour se couvrir, soit leur précautions pour se couvrir sont vues comme la preuve qu'ils souhaitent attaquer.
On en est clairement pas là pour "l'attaque des femmes" (sinon, tu aurais déjà appris à te couvrir faute de mieux), indice que c'est moins courant.
Euh... Non. La source que tu m'as donné montre que le phénomène existe, pas qu'il est plus fréquent
Le fait que le phénomène dont je parle soit documenté et pas le tien est quand même un gros indice sur le fait qu'il soit plus fréquent.
Cela reste l'hypothèse la plus cohérente avec les observations:
1) les personnes soumises à mon phénomène le connaissent si bien qu'ils ont développé des stratégies de défense et que des livres sur le sujet ont été écrits (même par des personnes extérieures au groupe soumis au phénomène),
2) ton impression du phénomène que tu décris est fortement biaisé: 2.a) tu le vois très fort car tu es la personne traitée de "phallocrate" alors que tu n'es jamais la personne traitée de "harpie qui hait les hommes" 2.b) et tu vois très fort les cas où ça arrive en ne voyant pas les cas où ça n'arrive pas.
Tu noteras également que si c'est vrai que ce phénomène est plus fréquent, alors, il est d'autant moins probable qu'il existe une étude prouvant la différence de fréquence en faisant une comparaison. Prétendre que l'absence de preuve est une preuve que mon affirmation est fausse est donc au mieux stupide, au pire malhonnête.
Si tu veux que la conversation avance, peux-tu me donner des sources montrant que le phénomène dont tu parles au moins existe? (je pense qu'il existe, mais le fait est que tes arguments, jusqu'à présent, sont 100% typiquement affectés par des biais, ce serait bien d'avoir une vrai conversation avec des bases objectives)
J'aurais bien voulu t'en donner, mais je ne peux meme pas en chercher : sur quels mots doit porter ma recherche ?
Il y a un mot pour ce phénomène quand il s'agit de racisme: "white fragility". N'est-ce pas un autre indice que ce phénomène est plus fréquent dans cette direction si un mot existe pour celui-là et pas pour les autres?
Quand ai-je dit cela ? J'ai meme incité dans ce fil de discussion a dénoncer les comportements sexistes.
Je disais: n'est-ce pas légitime de parfois pointer du doigt que l'attaque envers UNE femme est en réalité plus violente qu'elle l'aurait été envers un homme parce que la personne est biaisée, par exemple en pointant du doigt le fait que la personne a des penchants sexistes?
[^] # Re: Notion d'insulte
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Appel à interviews. Évalué à 0.
Je ne dis pas que tu ne l'as pas précisé. Je remarque juste que c'est en effet le cas et que ton opinion sur le fait "si on attaque une femme, on est perçu comme attaquant toutes les femmes" est sans doute loin de la réalité à cause de cela.
Ah, le classique "donne moi tes sources, oh, tu as des sources, laisse moi trouver des excuses bidons maintenant, tout en n'apportant aucune source de mon côté".
1) le phénomène souligné est basé sur des mécanismes sociaux qui n'ont absolument aucune raison de ne pas exister en Europe
2) ton idée "si on attaque ..." est elle aussi partiellement le résultat de ce qui se passe aux USA (par exemple ceux qui prétendaient que ce phénomène existe en Europe s'appuyaient sur ceux qui prétendaient que ce phénomène existe aux USA)
3) le phénomène dont je parle existe et est documenté, le phénomène dont tu parles apparait principalement dans les discussion de bistrot par des gens qui sont très subjectif et n'est pas documenté. Cela ne veut pas dire qu'il est prouvé que le premier phénomène est plus fréquent, mais cela implique que l'hypothèse nulle est qu'il est plus fréquent. Si tu veux prétendre que j'ai tort, c'est à toi d'en apporter la preuve.
Hein? Qu'est-ce que tu racontes? Ce que je te reproche de faire est le suivant:
1) "quand on attaque une femme, il y a au moins un commentaire qui ..."
2) "quand on attaque le sexisme, moi, je ne perçois pas ça comme une attaque envers les hommes dont ça va"
De mon côté, je suis 100% cohérent:
si le numéro 1 est "il y a au moins un commentaire", alors, le numéro 2 DOIT ÉGALEMENT ÊTRE "il y a au moins un commentaire".
LIS LA PHRASE EN ENTIER: "auquel cas, je pense ..."
Tu as deux possibilités:
- soit tu ne penses pas que ça soit le cas (et je pense que c'est le cas), mais dans ce cas, ta réponse "Et les hommes blancs hétero sont habitués à être considérés à priori comme des horribles persecuteurs ?" est un mensonge.
- soit tu penses que c'est le cas, et dans ce cas, je comprends ta réponse "Et les hommes blancs hétero sont habitués à être considérés à priori comme des horribles persecuteurs ?" mais cela pose un autre problème.
En plus de cela, tu dis "moi, je ne fais pas", ce qui est une affirmation positive, mais le problème est que ceux qui FONT ça en général pense ne pas le faire, car quand ils réagissent en accusant de s'en prendre à tout les hommes, dans leur tête, la personne qu'ils attaquent s'en est réellement prise à tout les hommes.
J'aimerais bien te croire, mais ton auto-évaluation ne vaut scientifiquement pas grand chose. Le fait que tu sembles croire que ça ait un poids dans la discussion ne fait que renforcer mon idée que tu es très facilement biaisé.
Mais combien de fois t'es tu fait traité d'"harpie anti-homme" ou de quelque chose de similaire?
Combien de fois as-tu simplement fait la démarche de vérifier si cela était fait ou non?
Comme je l'ai dit auparavant, je n'ai pas de doute que ça peut arriver. J'ai juste l'impression que tu penses que ce phénomène est important parce que tu es dans une position où il t'est visible, ignorant que le phénomène est tout aussi important dans l'autre sens (et peut-être même que tu y as participé).
Bref, ton impression sur le sujet a très très peu de chance de correspondre à la réalité: c'est typiquement une situation très biaisée et tu n'as aucune mesure réellement scientifique.
On en revient au fait que parler racisme/sexisme est plus difficile que d'attaquer une femme sans se faire traiter de sexiste:
Les gens qui parlent de racisme/sexisme aimeraient bien préciser qu'ils n'attaquent pas, mais ILS SONT OBLIGÉS, ils l'ont appris à leurs dépends. Avec ta logique, ils sont toujours perdant: soit ils ne prennent pas de précautions pour se couvrir, soit leur précautions pour se couvrir sont vues comme la preuve qu'ils souhaitent attaquer.
On en est clairement pas là pour "l'attaque des femmes" (sinon, tu aurais déjà appris à te couvrir faute de mieux), indice que c'est moins courant.
Le fait que le phénomène dont je parle soit documenté et pas le tien est quand même un gros indice sur le fait qu'il soit plus fréquent.
Cela reste l'hypothèse la plus cohérente avec les observations:
1) les personnes soumises à mon phénomène le connaissent si bien qu'ils ont développé des stratégies de défense et que des livres sur le sujet ont été écrits (même par des personnes extérieures au groupe soumis au phénomène),
2) ton impression du phénomène que tu décris est fortement biaisé: 2.a) tu le vois très fort car tu es la personne traitée de "phallocrate" alors que tu n'es jamais la personne traitée de "harpie qui hait les hommes" 2.b) et tu vois très fort les cas où ça arrive en ne voyant pas les cas où ça n'arrive pas.
Tu noteras également que si c'est vrai que ce phénomène est plus fréquent, alors, il est d'autant moins probable qu'il existe une étude prouvant la différence de fréquence en faisant une comparaison. Prétendre que l'absence de preuve est une preuve que mon affirmation est fausse est donc au mieux stupide, au pire malhonnête.
Si tu veux que la conversation avance, peux-tu me donner des sources montrant que le phénomène dont tu parles au moins existe? (je pense qu'il existe, mais le fait est que tes arguments, jusqu'à présent, sont 100% typiquement affectés par des biais, ce serait bien d'avoir une vrai conversation avec des bases objectives)
Il y a un mot pour ce phénomène quand il s'agit de racisme: "white fragility". N'est-ce pas un autre indice que ce phénomène est plus fréquent dans cette direction si un mot existe pour celui-là et pas pour les autres?
Je disais: n'est-ce pas légitime de parfois pointer du doigt que l'attaque envers UNE femme est en réalité plus violente qu'elle l'aurait été envers un homme parce que la personne est biaisée, par exemple en pointant du doigt le fait que la personne a des penchants sexistes?