On peut, mais cela reste une question complexe suivant l'échelle et les décisions à prendre.
Oui, cf mon argument sur les échelles.
Ces questions de gouvernances n'ont rien de strictes (il n'y a pas qu'une manière de faire, il n'y a pas une méthode parfaite non plus), ni d'évident (pas tout le monde est d'accord sur le fonctionnement à avoir).
Oui, ce n'est pas à moi qu'il faut le dire, ce n’est pas moi qui fétichise les institutions actuelles et je te retourne cette évidence.
tu rejettes tous les soucis sur les politiciens
Non l'idée là, c'est, au contraire, de se soustraire de leurs décisions plutôt que de se plaindre. Par ailleurs, je ne sais pas ce que tu entends par "tous les soucis" mais cette autonomie va justement au delà du champ strict de la politique décisionnelle :
- dans le domaine de l'alimentation, certains se passent des supermarchés en cultivant, d’autres ouvrent leur boulangerie à prix libre
- dans le domaine du logement, certains se passent de Kaufman ou de Century21, en squattant du vide ou en construisant du neuf de leurs mains. Exemple pour des projets récents (mais il y en a pleins d'autres) :
Mais bon, si pour toi ces 10% ont plus d'importance que les 90%, je pense qu'on va avoir un soucis à dialoguer.
C'est quoi les 10%, tu peux les définir précisément : français/étrangers/sans-papiers, en âge de voter/abstention/vote exprimés, présidentielle/législative, mode de scrutin proportionnelle, élections à plusieurs tours ? Tous ces paramètres pris en compte, tu présentes quand ça t'arrange une France divisée en 4 et pour laquelle ce n'est pas 90% vs 10% (ce n’est pas moi qui va t’apprendre que 4 fois 90 %, ce n’est pas possible). Tu t’es basé sur les votes exprimés du premier tour des présidentielle ce qui est une analyse réductrice et grossière. Ta méthodologie est dépendante du mode de scrutin et devient complètement fausse d’ailleurs avec l’abstention des législatives du mois d’après. Par ailleurs à des citoyens à qui on demande de ne faire de la politique qu’en cochant des cases toutes les X années, il est quand même très intéressant que le taux d’abstention soit si haut. Une petite partie n’a sincèrement pas pu se rendre aux urnes, une très grosse majorité a simplement trouvé plus intéressant d’aller se promener avec ses enfants, aller au repas familial hebdomadaire chez la grand-mère etc. Le fait est qu’ils ont trouvés que leur occupation du dimanche est plus importante que l’élection.
Mais même tout cela pris en compte, il reste un argument que tu as balayé avec ton "Tout ce paragraphe est un gros ramassis de clichés. Non pas que cela soit faux...", c'est la nature de ces votes. Quand tu ne peux pas changer un système qui joue en permanence sur le chantage (cf les arguments déjà évoqués sur compétitivité vs acquis sociaux et lutte contre les néo-nationalismes), on se retrouve avec un énorme pourcentage de vote de mépris, vote de protestation, un vrai cirque médiatique (qui plus est, nous n'avons pas abordé les partis et leurs financements, les médias, les conflits d'intérêts ce qui prendrait trop de temps, suffrages indirects avec grands électeurs, les parrainages, 5ème république vs proportionnelle...). Bref, comme d’habitude, tu essaies de voir de la démocratie, dans des institutions que tu fétichises.
Par exemple, je ne suis pas d'accord avec tout ce qui y est dit mais cet article met un bon coup de pied dans la fourmilière sur le vote de Donald Trump et sur les commentaires désabusés des analystes politiques très en vue dans les médias mainstream.
Ça tombe bien, tu peux tester ces méthodes pour d'autres sujets que la gestion d'un pays pour voir si ça fonctionne (à l'échelle d'une association, d'un projet ou d'une entreprise).
Ben voilà, on y vient. Qu'est-ce qu'une ZAD à ton avis ?
Comme je le disais, l'histoire, je connais merci.
Je ne mets pas ça en doute mais tu refuses pourtant d'en tirer des conséquences. De la République à la dictature, il n'y a qu'un (quelques) vote(s). Par ailleurs, la colonisation était légale, l'apartheid était légal. Et les révolutionnaires réprimés par la prison, les viols, les tortures et les assassinats. Mais c’est ce qui va suivre qui m’énerve vraiment.
ET comme l'a fait remarquer Zenitram, tu compares la France à la Syrie (et non la Libye), ce n'est pas très honnête intellectuellement. Ou alors si tu crois que Macron et Al-Assad sont pareils, je t'invite fortement à aller en Syrie pour que tu compares par tes yeux. Car manifestement tu as loupé des choses.
C'est vraiment idiot comme paragraphe. Je n'ai ni comparé la situation en France et la situation en Syrie, ni comparé Macron et Al-Assad, c'est grotesque (et après tu parles de malhonnêteté intellectuelle ou de condescendance, n'importe quoi). Je rappelle qu'à :
Ce n'est pas parce que tu n'es pas d'accord [...] que cela t'ouvre le droit d'enfreindre la loi.
j'ai simplement donné l'exemple récent d'insurgés syriens (on ne peut pas tout le temps de parler de Jean Moulin) qui montre que ton principe de rigidité peut être dépassé selon la situation. Mais surtout qu'il y a des gradations dans les rapports de force circonscrits dans le temps et dans l'espace : les Zadistes n'ont pas plastiqué le parlement et n'ont pas des caches de Kalachnikov. Bref Notre-Dame-Des-Landes n'est pas Kobané. Alors s'il vous plaît, par pitié, arrêtez à chaque fois avec votre vision binaire avec des pays où il y aurait une légitimité de s’insurger et d'autres qui devraient se figer dans l’Histoire quelques soient les trucs dégueulasses qui s’y passent. (Au passage, l'antiterrorisme et l'ennemi interieur sont des concepts qui ont la côte un peu partout)
d'autres méthodes qui n'ont aucune légitimité
L’enjeu environnemental et l'irréversibilité du processus donne, selon moi, de la légitimité. Nous ne sommes pas d'accord, passons.
Leur méthode n'ont fait l'objet d'aucun consensus national, n'a jamais été validé à grande échelle par la population et les membres de ces communautés n'ont jamais été soumis à l’approbation du peuple non plus.
On revient en arrière. C'est comme si toute notre conversation sur les échelles et sur la démocratie n'avaient pas eu lieu. Tu as des fétiches : les institutions, les élections, l'échelle nationale... que tu penses être associés à de la justice et de la démocratie.
Bref, on a fixé des règles du jeu pour résoudre pacifiquement les conflits d'idées.
Non, on ne résout pas ces conflits d’idées. On ne fait que (pour citer l’article que j’ai mis en lien) « repousser jour après jour l’examen de l’ensemble des questions vitales dont l’irrésolution mine nos existences », maintenir l’ordre social ultrainégalitaire, dégrader irréversiblement l’environnement, conjurer la guerre civile en militarisant les forces de l’ordre, cacher la violence infligée aux pauvres (et à celles et ceux qui essaient de changer les choses).
Théoriquement, la France peut à l'aide de quelques scrutins devenir un pays communiste, anarchique, restaurer la monarchie ou tout autre chose.
On a probablement pas la même définition de communisme et d'anarchisme (pour faire un petit clin d’œil, je dirais que l'un se vit, l'autre se répand). Ça serait trop long. Si ça t'intéresse, tu peux jeter un coup d’œil aux critiques du capitalisme d'état des émissions (fouiller un peu dans les archives) :
qui évoquent les exemple historiques d’états prétendument communistes. Pour rappel, Marx a surtout fait une analyse critique du capitalisme, par contre, le communisme, on sait vaguement ce que ça pourrait être mais dans tous les cas, le but est d’abolir l’État, l’Argent et le Salariat. Bref pour moi, se présenter comme communiste ou écologiste à une élection n'a pas beaucoup de sens. D'ailleurs les prétendus communistes aux élections sont bien souvent de dangereux autoritaires populistes qui ont la folie des grandeurs. On peut cependant vivre le communisme en accord avec ses principes environnementalistes.
C'est la seule méthode qui est légitime.
Ben non, avec tout ce qu’on a dit, ce n’est pas la seule méthode légitime.
pour éviter de retomber dans des conflits révolutionnaires qui mettent une grande instabilité avant d'aboutir à un résultat
Tu protèges tes intérêts de classe et/ou tu as peur. Le résultat est le même, tu préfères conserver un mode de production : le capitalisme et ses conséquences, l'ordre social établi (une pyramide ultra inégalitaire qui s’aggrave selon le rapport Oxfam) et une destruction de l’environnement.
il n'est même pas dit que cela aille vers la gouvernance que tu souhaites
Je n'ai parlé, pour l'instant, que des communes et essayer de théoriser pourquoi elles sont plus démocratiques via un argument sur les échelles. J'ai aussi évoqué l'idée des libertaires d'un fédéralisme de communes autonomes libres mais je pense que c'est bien ambitieux d'en parler et de théoriser sans avoir déjà déployé un peu de "ZAD Partout" pour expérimenter. Je t’accorde que l’expérience donne parfois un peu de vertige.
Tu essayes d'argumenter par l'affect, cela n'est pas très intéressant.
L'affect n'est effectivement pas très intéressant dans des discussions comme celles-là. Mais je n'ai donné qu'un exemple que je connaissais sur un malade du SIDA. (j'aurais pu parler de l'histoire de la loi Veil sur l'IVG aussi et des avortements clandestins). Et ta réponse l'a transformé paradoxalement en un exemple très intéressant. Tu dis :
S'il [le malade du SIDA] veut avoir le droit de fumer des joints [pour retrouver de l'appétit ou soulager ses douleurs], il y a une méthode simple : faire en sorte de changer la loi.
Je te laisse réfléchir à tes propos. C'est assez révélateur.
La démocratie n'a qu'une définition, le pouvoir appartient au peuple. Après tu as plusieurs possibilités pour les mettre en place, démocratie représentative, directe, mélange des deux, via du tirage au sort ou non, autres. Il n'y a pas une meilleure démocratie que les autres, chaque méthode a ses avantages et ses inconvénients (même la démocratie directe pure).
On revient en arrière. Cf la discussion sur les échelles et sur les institutions qui ne permettent pas au peuple d'avoir le pouvoir.
Tout à fait, sauf que tu oublies qu'il est compliqué de faire des projets d'envergure en étant que des petits groupes sans unité. Je doute que des projets comme le LHC pour la recherche, le TGV pour les infrastructures de transport, etc. Si la France ou l'UE n'étaient que des groupes de taille d'un village. Il faut une certaine forme d'unité à une grande échelle pour de nombreuses choses.
Oui et le budget mondial permettrait peut-être d'aller tout de suite coloniser Mars, OK. Je ne peux pas commencer, ici et maintenant, une critique de la science, de la technologie et des ingénieurs qui oublient complètement le côté sensible de nos existences avec un seul point de vue fonctionnel des choses à l’aide du seul critère qui les intéresse : l’efficacité. (dont une des conséquences est une idéologie du flux maximum dans l’aménagement du territoire). Peut-être qu’en nous réduisant à des nodes dans un graphe fonctionnel, bref en menant une vie à travailler/consommer et un bon gros gouvernement mondial avec un suffrage universel direct et une proportionnelle qui nous donnera un Macron blond pour le parti des start-up, un Macron brun pour le parti des autoentrepreneurs Über, un Macron noir pour le parti de la croissance verte équitable en entreprise, on peut peut-être arriver à un truc super fonctionnel bien huilé. Avec tout ça, si on va pas sur Mars...
Il est difficile de parler de comment à terme on pourrait envisager des projets d'envergure alors qu'on a même pas commencé le début du début du début sur tout ce qu'il y a de vital et à revoir : alimentation, logement et protection de l'environnement.
J’en profite aussi pour faire une remarque : le LHC est une modification du LEP fabriqué en 1989 et le TGV date de 1981. Dans le secteur public, il n’y a ni LHC2, ni TGV2 au 21ème siècle et tous les politiques se réclament de l’écologie maintenant (croissance verte, développement durable, écologie patriote et autres fumisteries) quand dans les années 90’s, les naturalistes et biologistes (l’écologie est une discipline scientifique) étaient moqués pour être « contre le progrès » (par exemple dans les Guignols de l’Info, par la droite libérale, ...). Le 21ème siècle est par ailleurs beaucoup moins automatisé que toutes les projections qui en ont été faites pendant les Trente Glorieuses. Je sais que certains n’aiment pas l’expression « Grands Projets Inutiles » mais elle est pourtant tellement compréhensible, les objectifs ont changé.
Long story short, je ne suis pas contre, par principe, certaines unités pour penser des chantiers plus conséquents mais ils sont juste complètement hors-propos pour ce qui nous occupe dans cette discussion. Par ailleurs "ZAD Partout !" n'a pas vocation à se faire en un jour.
les travailleurs ont privilégié lors des élections syndicales les syndicaux réformateurs qui privilégient la négociation à l'action de la rue
Dans la plupart des pays où les syndicats sont forts...
C'est marrant, tu m'accuses de prendre des résultats quand ça m'arrange. Tu parles de la CFDT qui a fait 26.4 vs 24.8 pour la CGT et t'en déduis quoi ? Mais si la CGT avait fait un point de plus et la CFDT un de moins, tu me dirais justement qu'ils ne sont pas représentatifs puisqu'en France les travailleurs sont peu syndiqués.
Admettons, je ne sais pas si c'est vrai, qu'il y ait une "dynamique" vers des syndicats dit "réformistes" (uniquement en terme de résultat d'élections professionnelles), et que la CFDT augmente encore un peu plus pendant que la CGT diminue encore un peu plus, t'en déduirais quoi ? Moi ce que je vois surtout, c'est que pour le plus grand mouvement social qu'il y ait eu ces dix dernières années, de nombreux travailleurs ont défilé dans un cortège de tête autonome, en passant de force devant les cortèges de syndicat et ça c'est nouveau. Que la CGT a essayé de repousser le plus possible la grêve pour l'organiser à sa manière, qu’elle n’y est pas arrivée, et que c’est une pétition sur internet (et un peu Nuit Debout) qui a tout fait pêter. Il y a une raison à cela : moins de verticalité, moins de bureaucratie, moins de porte-paroles collabos invités à Matignon qui trahissent systématiquement. C'est valable autant pour la CGT que pour d’autres syndicats.
Faut que tu discutes aussi avec des gens qui n'aiment pas les syndicats
Je discute principalement avec des gens qui détestent les syndicats pour les raisons évoquées ci-dessus. Je ne me suis jamais moi-même syndiqué.
Car cela va contre ta décision, contre ton intuition. Bizarrement je suis sûr que la justice (ou le référendum local) serait allé dans ton sens, tu auraient utilisé ces éléments pour faire avorter le projet.
Premièrement pour rappel, je ne suis pas zadiste. Deuxièmement, une grosse partie des personnes concernées ont boycotté le référendum et je les soutenais. Troisièmement, le référendum a été organisé en concertant majoritairement les populations qui souhaitent un nouvel aéroport. (et logiquement ne souhaite pas une modernisation des infrastructures de l'aéroport existant... Not In My Backyard). Conclusion, Non. Tu fais un procès d'intention et tu te trompes.
Mais puisque tu continues avec tes fétiches :
C'est toujours consternant de voir les gens refuser les décisions de justices car on n'est pas d'accord avec le verdict. La justice va au delà du système partisan, elle se base sur le droit et uniquement sur celui-ci.
Je te donne un exemple récent. Barrage de Sivens autorisé. Manifestations. Un mort (un naturaliste au passage) tué par les forces de l'ordre qui lui envoie une grenade de désencerclement (interdite dans la majorité des pays d'Europe) qui explose entre son sac à dos et lui, résultat : moelle épinière sectionnée, mort.... Décision de justice... barrage de Sivens interdit. Les manifestants n'ont ils pas eu raison de manifester pour un projet nuisible qui finalement s’est avéré interdit par une justice qui change d’avis comme de chemise ? "elle se base sur le droit et uniquement sur celui-ci" tu disais ? Encore les fétiches. (et dans l'hypothèse aussi possible où la justice changerait de décision pour assurer la "paix sociale", elle serait d'autant plus politique que basé uniquement sur le droit)
Sauf qu’entre temps, un naturaliste et militant est mort et que ce sont bien les forces de l’ordre qui l’ont tué.
On vit pourtant dans un pays où tout citoyen peut bénéficier d'argents et de moyen pour se loger et se nourrir. C'est quand même un peu fort le café de prétendre qu'ils n'ont que la rue et le fait de mendier pour subvenir à ces besoins élémentaires.
Je ne sais pas si tu crois ce que tu écrit. C'est assez révélateur aussi.
tu sous-entends que le joint est la seule solution pour vivre dignement la maladie ce qui n'est pas le cas (tous les malades ne fument pas des joints).
ou bien
Donc c'est un brin manipulateur de présenter les SDF ainsi.
Tu as une facilité déconcertante à transformer "un malade du SIDA" en "les malades du SIDA", "un SDF" en "les SDF". Je suis sûr que tu es capable sans mauvaise foi de faire la différence entre de la théorie, des exemples et des expériences de pensée. C'est usant (temps et énergie) de devoir reprendre ce qui a été dit.
[^] # Re: Tu fais fuir
Posté par clingcurious . En réponse au journal Free Hardware Design, pour que le débat continue et que les initiatives se multiplient !. Évalué à 3.
Oui, cf mon argument sur les échelles.
Oui, ce n'est pas à moi qu'il faut le dire, ce n’est pas moi qui fétichise les institutions actuelles et je te retourne cette évidence.
Non l'idée là, c'est, au contraire, de se soustraire de leurs décisions plutôt que de se plaindre. Par ailleurs, je ne sais pas ce que tu entends par "tous les soucis" mais cette autonomie va justement au delà du champ strict de la politique décisionnelle :
- dans le domaine de l'alimentation, certains se passent des supermarchés en cultivant, d’autres ouvrent leur boulangerie à prix libre
- dans le domaine du logement, certains se passent de Kaufman ou de Century21, en squattant du vide ou en construisant du neuf de leurs mains. Exemple pour des projets récents (mais il y en a pleins d'autres) :
https://www.youtube.com/watch?v=AKL_k3y37fQ#t=55
C'est quoi les 10%, tu peux les définir précisément : français/étrangers/sans-papiers, en âge de voter/abstention/vote exprimés, présidentielle/législative, mode de scrutin proportionnelle, élections à plusieurs tours ? Tous ces paramètres pris en compte, tu présentes quand ça t'arrange une France divisée en 4 et pour laquelle ce n'est pas 90% vs 10% (ce n’est pas moi qui va t’apprendre que 4 fois 90 %, ce n’est pas possible). Tu t’es basé sur les votes exprimés du premier tour des présidentielle ce qui est une analyse réductrice et grossière. Ta méthodologie est dépendante du mode de scrutin et devient complètement fausse d’ailleurs avec l’abstention des législatives du mois d’après. Par ailleurs à des citoyens à qui on demande de ne faire de la politique qu’en cochant des cases toutes les X années, il est quand même très intéressant que le taux d’abstention soit si haut. Une petite partie n’a sincèrement pas pu se rendre aux urnes, une très grosse majorité a simplement trouvé plus intéressant d’aller se promener avec ses enfants, aller au repas familial hebdomadaire chez la grand-mère etc. Le fait est qu’ils ont trouvés que leur occupation du dimanche est plus importante que l’élection.
Mais même tout cela pris en compte, il reste un argument que tu as balayé avec ton "Tout ce paragraphe est un gros ramassis de clichés. Non pas que cela soit faux...", c'est la nature de ces votes. Quand tu ne peux pas changer un système qui joue en permanence sur le chantage (cf les arguments déjà évoqués sur compétitivité vs acquis sociaux et lutte contre les néo-nationalismes), on se retrouve avec un énorme pourcentage de vote de mépris, vote de protestation, un vrai cirque médiatique (qui plus est, nous n'avons pas abordé les partis et leurs financements, les médias, les conflits d'intérêts ce qui prendrait trop de temps, suffrages indirects avec grands électeurs, les parrainages, 5ème république vs proportionnelle...). Bref, comme d’habitude, tu essaies de voir de la démocratie, dans des institutions que tu fétichises.
Par exemple, je ne suis pas d'accord avec tout ce qui y est dit mais cet article met un bon coup de pied dans la fourmilière sur le vote de Donald Trump et sur les commentaires désabusés des analystes politiques très en vue dans les médias mainstream.
Lettre à nos cousins d'amérique
Sur ce manque de politique dans la vie, cette interview de zadistes peut être intéressante :
version courte
https://www.youtube.com/watch?v=15wXaleVxBk
version longue
https://www.youtube.com/watch?v=_QhD1CD7sIk
Ben voilà, on y vient. Qu'est-ce qu'une ZAD à ton avis ?
Je ne mets pas ça en doute mais tu refuses pourtant d'en tirer des conséquences. De la République à la dictature, il n'y a qu'un (quelques) vote(s). Par ailleurs, la colonisation était légale, l'apartheid était légal. Et les révolutionnaires réprimés par la prison, les viols, les tortures et les assassinats. Mais c’est ce qui va suivre qui m’énerve vraiment.
C'est vraiment idiot comme paragraphe. Je n'ai ni comparé la situation en France et la situation en Syrie, ni comparé Macron et Al-Assad, c'est grotesque (et après tu parles de malhonnêteté intellectuelle ou de condescendance, n'importe quoi). Je rappelle qu'à :
j'ai simplement donné l'exemple récent d'insurgés syriens (on ne peut pas tout le temps de parler de Jean Moulin) qui montre que ton principe de rigidité peut être dépassé selon la situation. Mais surtout qu'il y a des gradations dans les rapports de force circonscrits dans le temps et dans l'espace : les Zadistes n'ont pas plastiqué le parlement et n'ont pas des caches de Kalachnikov. Bref Notre-Dame-Des-Landes n'est pas Kobané. Alors s'il vous plaît, par pitié, arrêtez à chaque fois avec votre vision binaire avec des pays où il y aurait une légitimité de s’insurger et d'autres qui devraient se figer dans l’Histoire quelques soient les trucs dégueulasses qui s’y passent. (Au passage, l'antiterrorisme et l'ennemi interieur sont des concepts qui ont la côte un peu partout)
L’enjeu environnemental et l'irréversibilité du processus donne, selon moi, de la légitimité. Nous ne sommes pas d'accord, passons.
On revient en arrière. C'est comme si toute notre conversation sur les échelles et sur la démocratie n'avaient pas eu lieu. Tu as des fétiches : les institutions, les élections, l'échelle nationale... que tu penses être associés à de la justice et de la démocratie.
Non, on ne résout pas ces conflits d’idées. On ne fait que (pour citer l’article que j’ai mis en lien) « repousser jour après jour l’examen de l’ensemble des questions vitales dont l’irrésolution mine nos existences », maintenir l’ordre social ultrainégalitaire, dégrader irréversiblement l’environnement, conjurer la guerre civile en militarisant les forces de l’ordre, cacher la violence infligée aux pauvres (et à celles et ceux qui essaient de changer les choses).
On a probablement pas la même définition de communisme et d'anarchisme (pour faire un petit clin d’œil, je dirais que l'un se vit, l'autre se répand). Ça serait trop long. Si ça t'intéresse, tu peux jeter un coup d’œil aux critiques du capitalisme d'état des émissions (fouiller un peu dans les archives) :
http://sortirducapitalisme.fr/les-emissions?start=40
qui évoquent les exemple historiques d’états prétendument communistes. Pour rappel, Marx a surtout fait une analyse critique du capitalisme, par contre, le communisme, on sait vaguement ce que ça pourrait être mais dans tous les cas, le but est d’abolir l’État, l’Argent et le Salariat. Bref pour moi, se présenter comme communiste ou écologiste à une élection n'a pas beaucoup de sens. D'ailleurs les prétendus communistes aux élections sont bien souvent de dangereux autoritaires populistes qui ont la folie des grandeurs. On peut cependant vivre le communisme en accord avec ses principes environnementalistes.
Ben non, avec tout ce qu’on a dit, ce n’est pas la seule méthode légitime.
Tu protèges tes intérêts de classe et/ou tu as peur. Le résultat est le même, tu préfères conserver un mode de production : le capitalisme et ses conséquences, l'ordre social établi (une pyramide ultra inégalitaire qui s’aggrave selon le rapport Oxfam) et une destruction de l’environnement.
Je n'ai parlé, pour l'instant, que des communes et essayer de théoriser pourquoi elles sont plus démocratiques via un argument sur les échelles. J'ai aussi évoqué l'idée des libertaires d'un fédéralisme de communes autonomes libres mais je pense que c'est bien ambitieux d'en parler et de théoriser sans avoir déjà déployé un peu de "ZAD Partout" pour expérimenter. Je t’accorde que l’expérience donne parfois un peu de vertige.
L'affect n'est effectivement pas très intéressant dans des discussions comme celles-là. Mais je n'ai donné qu'un exemple que je connaissais sur un malade du SIDA. (j'aurais pu parler de l'histoire de la loi Veil sur l'IVG aussi et des avortements clandestins). Et ta réponse l'a transformé paradoxalement en un exemple très intéressant. Tu dis :
Je te laisse réfléchir à tes propos. C'est assez révélateur.
On revient en arrière. Cf la discussion sur les échelles et sur les institutions qui ne permettent pas au peuple d'avoir le pouvoir.
Oui et le budget mondial permettrait peut-être d'aller tout de suite coloniser Mars, OK. Je ne peux pas commencer, ici et maintenant, une critique de la science, de la technologie et des ingénieurs qui oublient complètement le côté sensible de nos existences avec un seul point de vue fonctionnel des choses à l’aide du seul critère qui les intéresse : l’efficacité. (dont une des conséquences est une idéologie du flux maximum dans l’aménagement du territoire). Peut-être qu’en nous réduisant à des nodes dans un graphe fonctionnel, bref en menant une vie à travailler/consommer et un bon gros gouvernement mondial avec un suffrage universel direct et une proportionnelle qui nous donnera un Macron blond pour le parti des start-up, un Macron brun pour le parti des autoentrepreneurs Über, un Macron noir pour le parti de la croissance verte équitable en entreprise, on peut peut-être arriver à un truc super fonctionnel bien huilé. Avec tout ça, si on va pas sur Mars...
Il est difficile de parler de comment à terme on pourrait envisager des projets d'envergure alors qu'on a même pas commencé le début du début du début sur tout ce qu'il y a de vital et à revoir : alimentation, logement et protection de l'environnement.
J’en profite aussi pour faire une remarque : le LHC est une modification du LEP fabriqué en 1989 et le TGV date de 1981. Dans le secteur public, il n’y a ni LHC2, ni TGV2 au 21ème siècle et tous les politiques se réclament de l’écologie maintenant (croissance verte, développement durable, écologie patriote et autres fumisteries) quand dans les années 90’s, les naturalistes et biologistes (l’écologie est une discipline scientifique) étaient moqués pour être « contre le progrès » (par exemple dans les Guignols de l’Info, par la droite libérale, ...). Le 21ème siècle est par ailleurs beaucoup moins automatisé que toutes les projections qui en ont été faites pendant les Trente Glorieuses. Je sais que certains n’aiment pas l’expression « Grands Projets Inutiles » mais elle est pourtant tellement compréhensible, les objectifs ont changé.
Long story short, je ne suis pas contre, par principe, certaines unités pour penser des chantiers plus conséquents mais ils sont juste complètement hors-propos pour ce qui nous occupe dans cette discussion. Par ailleurs "ZAD Partout !" n'a pas vocation à se faire en un jour.
C'est marrant, tu m'accuses de prendre des résultats quand ça m'arrange. Tu parles de la CFDT qui a fait 26.4 vs 24.8 pour la CGT et t'en déduis quoi ? Mais si la CGT avait fait un point de plus et la CFDT un de moins, tu me dirais justement qu'ils ne sont pas représentatifs puisqu'en France les travailleurs sont peu syndiqués.
Admettons, je ne sais pas si c'est vrai, qu'il y ait une "dynamique" vers des syndicats dit "réformistes" (uniquement en terme de résultat d'élections professionnelles), et que la CFDT augmente encore un peu plus pendant que la CGT diminue encore un peu plus, t'en déduirais quoi ? Moi ce que je vois surtout, c'est que pour le plus grand mouvement social qu'il y ait eu ces dix dernières années, de nombreux travailleurs ont défilé dans un cortège de tête autonome, en passant de force devant les cortèges de syndicat et ça c'est nouveau. Que la CGT a essayé de repousser le plus possible la grêve pour l'organiser à sa manière, qu’elle n’y est pas arrivée, et que c’est une pétition sur internet (et un peu Nuit Debout) qui a tout fait pêter. Il y a une raison à cela : moins de verticalité, moins de bureaucratie, moins de porte-paroles collabos invités à Matignon qui trahissent systématiquement. C'est valable autant pour la CGT que pour d’autres syndicats.
Je discute principalement avec des gens qui détestent les syndicats pour les raisons évoquées ci-dessus. Je ne me suis jamais moi-même syndiqué.
Premièrement pour rappel, je ne suis pas zadiste. Deuxièmement, une grosse partie des personnes concernées ont boycotté le référendum et je les soutenais. Troisièmement, le référendum a été organisé en concertant majoritairement les populations qui souhaitent un nouvel aéroport. (et logiquement ne souhaite pas une modernisation des infrastructures de l'aéroport existant... Not In My Backyard). Conclusion, Non. Tu fais un procès d'intention et tu te trompes.
Mais puisque tu continues avec tes fétiches :
Je te donne un exemple récent. Barrage de Sivens autorisé. Manifestations. Un mort (un naturaliste au passage) tué par les forces de l'ordre qui lui envoie une grenade de désencerclement (interdite dans la majorité des pays d'Europe) qui explose entre son sac à dos et lui, résultat : moelle épinière sectionnée, mort.... Décision de justice... barrage de Sivens interdit. Les manifestants n'ont ils pas eu raison de manifester pour un projet nuisible qui finalement s’est avéré interdit par une justice qui change d’avis comme de chemise ? "elle se base sur le droit et uniquement sur celui-ci" tu disais ? Encore les fétiches. (et dans l'hypothèse aussi possible où la justice changerait de décision pour assurer la "paix sociale", elle serait d'autant plus politique que basé uniquement sur le droit)
Sauf qu’entre temps, un naturaliste et militant est mort et que ce sont bien les forces de l’ordre qui l’ont tué.
Je ne sais pas si tu crois ce que tu écrit. C'est assez révélateur aussi.
ou bien
Tu as une facilité déconcertante à transformer "un malade du SIDA" en "les malades du SIDA", "un SDF" en "les SDF". Je suis sûr que tu es capable sans mauvaise foi de faire la différence entre de la théorie, des exemples et des expériences de pensée. C'est usant (temps et énergie) de devoir reprendre ce qui a été dit.