Il n'y a certainement pas que google qui permette d'accéder à ces sites, un lien direct sur un forum fait tout aussi bien l'affaire et Google n'y est pour rien.
Oui, très bien, je parlais de Google comme c'est l'exemple souvent cité, mais ton exemple fait très bien l'affaire aussi, si par exemple la personne qui se renseigne sur l'IVG a posté un message sur le forum et que quelqu'un lui répond ainsi : je pourrais imaginer le délit d'entrave dans ce cas-là. Par contre, si tu parles de quelqu'un d'extérieur qui va voir la page de la discussion, je ne vois pas de délit dans ce cas-là.
Ici le vrai problème c'est la désinformation sur l'avortement.
Ben justement, non, pas pour moi. C'est un problème, l'entrave a la connaissance est un problème, mais ils ne se règlent pas en interdisant la simple publication sur en page web. Si raconter de telles conneries était un délit en lui-même, alors oui bien sur les pages contenant de telles conneries seraient condamnables : on en parle plus bas sur des délits actuels comme le négationisme ou d'autres trucs du genre. Mais ici, toute la distinction est dans le fait que dans notre cas, ce discours n'est pas condamnable en tant que tel. On pourrait vouloir l'interdire, mais je pense que ça serait encore plus chaud que pour le négationisme, vu comme la définition du « mensonge » ou de la « manipulation » entrent en jeux, sur non sur des faits historiques (comme c'est le cas pour le négationisme), mais sur des faits scientifiques (comme sur les effets physiologiques et psychologiques, ou leur absence) — et les scientifiques se passeraient bien d'approbation par la loi — et des considérations morales. On irait très vite dans le délit d'opinion et ça serait assez difficile de démêler tout ce bordel en justice. Mais c'est pourtant ce que fait cette loi quand tu publies un contenu en ligne...
Ta position m'a l'air bancale : tu es pour qu'on ne censure rien dans un sens,
Non, je ne vois pas où j'ai dit ça. Je trouve plutôt bien les limites à la liberté qu'on a en France, même si certaines se discutent un peu. Je dis juste que quand on aborde le sujet de la « vérité » sur un sujet tel que l'avortement, la pente est très savonneuse. Je dis qu'il est un peu plus facile d'établir de telles limites pour les cas qui sont actuellement condamnés comme dépassant la limite de la liberté d'expression. Note que je suis peut-être d'un avis différent de la Quadrature ou de certains de ces soutiens sur ce côté-là, car je crois qu'en général les gens qui la soutiennent sont effectivement plus pour une liberté totale au niveau de l'expression.
mais tu es pour que ce soit extrêmement dur d'accéder à certaines informations.
Non. Enfin si. Enfin, justement, c'est là qu'est tout le débat : il faut bien définir ce qu'est « publier » sur Internet. Je dis que publier une page, hors de toute autre considération de diffusion ou mise en avant, ça n'est pas quelque-chose qui devrait changer quoi que ce soit à la licéité du message. Consulter une page sur un serveur Web, dans l'architecture actuelle du Web, c'est un acte volontaire, qui n'est pas induit par quoi que ce soit d'autre que la volonté de la personne qui la consulte.
Après, dans l'architecture « moteur de recherche hégémonique », là c'est différent : peut-être que la loi devrait avoir des choses à dire sur le contenu mis à disposition, car on pourrait considérer que la volonté d'autres personnes que celle qui « consulte » le moteur (c'est quoi consulter un moteur, aussi ?) entre en jeu, et que du coup on pourrait voir une responsabilité dans les contenus que le visiteur est venu voir.
Toutes ces nuances sont très intéressantes, et je pense que c'est bien l'intention de LQDN car j'avais discuté avec Bayart il y a fort longtemps sur un sujet similaire de responsabilité, qu'il aurait été vachement intéressant de discuter à l'assemblée, mais que « l'architecture » actuelle de la diffusion de l'information fait malheureusement passer comme secondaire : sur la responsabilité de « l'hébergeur ». Mettre une page à disposition à une adresse déterminée tel que l'a commandé un utilisateur qui a posé sa page chez un hébergeur, sans en changer le contenu, ne devrait pas engager de quelque manière que ce soit ledit hébergeur. Par contre, si cet hébergeur met de la pub sur la page, c'est à dire qu'il va utiliser l'intérêt qu'ont des visiteurs pour ce contenu pour se faire de l'argent, est-ce qu'il est toujours non-responsable ? Là, ça ce discute, et je serais pour le responsabiliser. Choisir le contenu qui est diffusable, voire avoir une ligne éditoriale, c'est engager sa responsabilité (le cas d'un journal, par exemple). Devoir censurer le contenu « préventivement » comme l'obligue la LCEN, c'est limite car du coup, vu que l'hébergeur fait un tri, il pourrait engager sa responsabilité, mais la loi est en fait prévue pour que justement il ne soit pas responsable... c'est un peu étrange. Et l'hébergeur qui propose d'aller voir d'autres contenus « liés », qui opère un classement, est-il responsable des contenus qu'il met en avant ? Je pense que oui. Mais tous ces cas ne sont pas clairement définis aujourd'hui, et on obtient ce flou juridique sur la responsabilité sur Internet : Twitter n'est pas responsable du contenu, dit qu'il s'en fout des lois de la France, mais censure comme ça l'arrange, voire respecte parfois certaines décisions françaises. C'est très flou. Ça n'est pas normal : pour moi on devrait clairement avoir deux catégories de sites : les sites éditorialisés (et pour moi beaucoup entrent dans cette catégorie aujourd'hui), où l'hébergeur est responsable du contenu, mais les gens savent qu'ils peuvent être modérés/mis en avant/censurés ; et les sites où l'auteur est responsable de ces propos (façon linuxfr, même s'il opère une légère modération pour les contenus « limites », mais je trouve que c'est plutôt bien fait et respecte relativement bien les auteurs), et où l'hébergeur devrait pouvoir se dégager de sa responsabilité. Mais à ce moment-là, pas de mise en avant, pas de pub, etc.
[désolé pour la digression un peu longue]
Euh, mais dis moi, c'est pas une certaine forme de censure d'empêcher l'accès à certaines infos ?
Ça dépend. Tu ne vas pas crier à la censure quand ta voix ne peut pas porter jusqu'à l'autre bout de la France quand tu gueules quelque-chose dehors, non ? Et bien c'est ce qui fait toute la différence entre avoir le droit d'auto-héberger ma page où je dis des conneries (légales), et les mettre en avant sur un moteur hégémonique qui fera qu'elles seront vues par des millions de gens. Et encore une fois, la liberté d'expression a des limites en France, et on ne dit pas (trop) que c'est de la censure. Le droit à l'oubli est une forme de censure aussi, mais une bonne, je pense. Ne pas avoir les moyens de toucher des millions de français n'est pas une censure ; avoir les moyens de le faire car on est l'oracle du monde devrait engager certaines responsabilités, à moins qu'un jour on établisse clairement ce qu'est un moteur de recherche avec un classement « neutre » (vaste question).
Ça revient à une sorte de "droit de diffusion" qui est l'essence de la liberté d'expression (tout le monde dit ce qu'il veut dans un cadre privé).
Le « droit de diffusion », c'est effectivement une notion intéressante : qui a le « droit » de se retrouver en tête d'un classement de Google ? Est-ce que ce droit devrait exister ? Est-ce que ce classement devrait exister ? Est-ce que Google devrait exister ?
Par contre, « l'essence » de la liberté d'expression, je ne te suis plus : tu admets qu'aujourd'hui, ne pas être visible sur Google c'est ne pas exister, sans te poser la question de si c'est normal. Du coup, tu en fais « l'essence » de la liberté d'expression : je ne suis pas sûr que ça soit ça, vraiment. Oui, Google a une influence énorme aujourd'hui sur ce qu'on considère comme acceptable, sur notre perception de l'information, de la vie (ou de la mort !). Il ne devrait pas être si essentiel pour notre liberté d'expression, pas de là à ce que tu considères que ne pas être sur Google, c'est être censuré. Ou alors il faudrait imaginer un modèle où ce moteur central respecte nos lois, et que ça soit nous qui le façonnions. Là je trouverais ça plus équitable, si au moins les règles de participation à ce « machin » étaient connues, juste, équitables.
[^] # Re: Heu... il y a que moi qui ait compris que c'était plutôt une dénonciation indirecte de Google ?
Posté par benoar . En réponse au journal Désolé, la Quadrature, mais tu fais fausse route. Évalué à 2.
Oui, très bien, je parlais de Google comme c'est l'exemple souvent cité, mais ton exemple fait très bien l'affaire aussi, si par exemple la personne qui se renseigne sur l'IVG a posté un message sur le forum et que quelqu'un lui répond ainsi : je pourrais imaginer le délit d'entrave dans ce cas-là. Par contre, si tu parles de quelqu'un d'extérieur qui va voir la page de la discussion, je ne vois pas de délit dans ce cas-là.
Ben justement, non, pas pour moi. C'est un problème, l'entrave a la connaissance est un problème, mais ils ne se règlent pas en interdisant la simple publication sur en page web. Si raconter de telles conneries était un délit en lui-même, alors oui bien sur les pages contenant de telles conneries seraient condamnables : on en parle plus bas sur des délits actuels comme le négationisme ou d'autres trucs du genre. Mais ici, toute la distinction est dans le fait que dans notre cas, ce discours n'est pas condamnable en tant que tel. On pourrait vouloir l'interdire, mais je pense que ça serait encore plus chaud que pour le négationisme, vu comme la définition du « mensonge » ou de la « manipulation » entrent en jeux, sur non sur des faits historiques (comme c'est le cas pour le négationisme), mais sur des faits scientifiques (comme sur les effets physiologiques et psychologiques, ou leur absence) — et les scientifiques se passeraient bien d'approbation par la loi — et des considérations morales. On irait très vite dans le délit d'opinion et ça serait assez difficile de démêler tout ce bordel en justice. Mais c'est pourtant ce que fait cette loi quand tu publies un contenu en ligne...
Non, je ne vois pas où j'ai dit ça. Je trouve plutôt bien les limites à la liberté qu'on a en France, même si certaines se discutent un peu. Je dis juste que quand on aborde le sujet de la « vérité » sur un sujet tel que l'avortement, la pente est très savonneuse. Je dis qu'il est un peu plus facile d'établir de telles limites pour les cas qui sont actuellement condamnés comme dépassant la limite de la liberté d'expression. Note que je suis peut-être d'un avis différent de la Quadrature ou de certains de ces soutiens sur ce côté-là, car je crois qu'en général les gens qui la soutiennent sont effectivement plus pour une liberté totale au niveau de l'expression.
Non. Enfin si. Enfin, justement, c'est là qu'est tout le débat : il faut bien définir ce qu'est « publier » sur Internet. Je dis que publier une page, hors de toute autre considération de diffusion ou mise en avant, ça n'est pas quelque-chose qui devrait changer quoi que ce soit à la licéité du message. Consulter une page sur un serveur Web, dans l'architecture actuelle du Web, c'est un acte volontaire, qui n'est pas induit par quoi que ce soit d'autre que la volonté de la personne qui la consulte.
Après, dans l'architecture « moteur de recherche hégémonique », là c'est différent : peut-être que la loi devrait avoir des choses à dire sur le contenu mis à disposition, car on pourrait considérer que la volonté d'autres personnes que celle qui « consulte » le moteur (c'est quoi consulter un moteur, aussi ?) entre en jeu, et que du coup on pourrait voir une responsabilité dans les contenus que le visiteur est venu voir.
Toutes ces nuances sont très intéressantes, et je pense que c'est bien l'intention de LQDN car j'avais discuté avec Bayart il y a fort longtemps sur un sujet similaire de responsabilité, qu'il aurait été vachement intéressant de discuter à l'assemblée, mais que « l'architecture » actuelle de la diffusion de l'information fait malheureusement passer comme secondaire : sur la responsabilité de « l'hébergeur ». Mettre une page à disposition à une adresse déterminée tel que l'a commandé un utilisateur qui a posé sa page chez un hébergeur, sans en changer le contenu, ne devrait pas engager de quelque manière que ce soit ledit hébergeur. Par contre, si cet hébergeur met de la pub sur la page, c'est à dire qu'il va utiliser l'intérêt qu'ont des visiteurs pour ce contenu pour se faire de l'argent, est-ce qu'il est toujours non-responsable ? Là, ça ce discute, et je serais pour le responsabiliser. Choisir le contenu qui est diffusable, voire avoir une ligne éditoriale, c'est engager sa responsabilité (le cas d'un journal, par exemple). Devoir censurer le contenu « préventivement » comme l'obligue la LCEN, c'est limite car du coup, vu que l'hébergeur fait un tri, il pourrait engager sa responsabilité, mais la loi est en fait prévue pour que justement il ne soit pas responsable... c'est un peu étrange. Et l'hébergeur qui propose d'aller voir d'autres contenus « liés », qui opère un classement, est-il responsable des contenus qu'il met en avant ? Je pense que oui. Mais tous ces cas ne sont pas clairement définis aujourd'hui, et on obtient ce flou juridique sur la responsabilité sur Internet : Twitter n'est pas responsable du contenu, dit qu'il s'en fout des lois de la France, mais censure comme ça l'arrange, voire respecte parfois certaines décisions françaises. C'est très flou. Ça n'est pas normal : pour moi on devrait clairement avoir deux catégories de sites : les sites éditorialisés (et pour moi beaucoup entrent dans cette catégorie aujourd'hui), où l'hébergeur est responsable du contenu, mais les gens savent qu'ils peuvent être modérés/mis en avant/censurés ; et les sites où l'auteur est responsable de ces propos (façon linuxfr, même s'il opère une légère modération pour les contenus « limites », mais je trouve que c'est plutôt bien fait et respecte relativement bien les auteurs), et où l'hébergeur devrait pouvoir se dégager de sa responsabilité. Mais à ce moment-là, pas de mise en avant, pas de pub, etc.
[désolé pour la digression un peu longue]
Ça dépend. Tu ne vas pas crier à la censure quand ta voix ne peut pas porter jusqu'à l'autre bout de la France quand tu gueules quelque-chose dehors, non ? Et bien c'est ce qui fait toute la différence entre avoir le droit d'auto-héberger ma page où je dis des conneries (légales), et les mettre en avant sur un moteur hégémonique qui fera qu'elles seront vues par des millions de gens. Et encore une fois, la liberté d'expression a des limites en France, et on ne dit pas (trop) que c'est de la censure. Le droit à l'oubli est une forme de censure aussi, mais une bonne, je pense. Ne pas avoir les moyens de toucher des millions de français n'est pas une censure ; avoir les moyens de le faire car on est l'oracle du monde devrait engager certaines responsabilités, à moins qu'un jour on établisse clairement ce qu'est un moteur de recherche avec un classement « neutre » (vaste question).
Le « droit de diffusion », c'est effectivement une notion intéressante : qui a le « droit » de se retrouver en tête d'un classement de Google ? Est-ce que ce droit devrait exister ? Est-ce que ce classement devrait exister ? Est-ce que Google devrait exister ?
Par contre, « l'essence » de la liberté d'expression, je ne te suis plus : tu admets qu'aujourd'hui, ne pas être visible sur Google c'est ne pas exister, sans te poser la question de si c'est normal. Du coup, tu en fais « l'essence » de la liberté d'expression : je ne suis pas sûr que ça soit ça, vraiment. Oui, Google a une influence énorme aujourd'hui sur ce qu'on considère comme acceptable, sur notre perception de l'information, de la vie (ou de la mort !). Il ne devrait pas être si essentiel pour notre liberté d'expression, pas de là à ce que tu considères que ne pas être sur Google, c'est être censuré. Ou alors il faudrait imaginer un modèle où ce moteur central respecte nos lois, et que ça soit nous qui le façonnions. Là je trouverais ça plus équitable, si au moins les règles de participation à ce « machin » étaient connues, juste, équitables.