kantien : La notion que tu décris et que tu nomme "argent" n'existe que dans les esprits de ceux qui la pense.
Dans le monde réel, les hommes n'ont que faire de ces notions. Ils échangent parce qu'ils ont besoin d'échanger. Et c'est par l'expérience des limites du troc que les hommes ont tout naturellement chercher à créer un moyen d'échange intermédiaire, qu'est la monnaie.
Je n'ai jamais soutenu le contraire. D'ailleurs, comme je suis philosophiquement kantien, cette chose que le gens appellent réalité n'existe également pour nous (je veux dire les kantiens) que dans la tête de ceux qui la pense : c'est-à-dire les hommes. Bon, ce dernier point n'est pas de grande importance pour la question qui nous occupe, c'est juste une remarque en passant.
Et c'est là ton erreur. Les hommes font d'abord des échanges, et ensuite, s'ils le souhaites, des sous-parties d'entre eux peuvent faire société, et se fixer des règles communes, c'est seulement à partir de là qu’intervient le juridique.
Et c'est la ton erreur : le juridique est antérieur à l'État, ce que tu appelles cette sous-partie des hommes qui font société et se fixent des règles communes. La thèse selon laquelle l'État crée le droit, qui lui est donc postérieur, est celle du positivisme juridique en philosophie du droit. Pour ma part, j'appartiens au courant jusnaturaliste qui soutient que les droits des hommes sont antérieurs à l'existence de l'État, et ce dernier n'a pour fonction que des les reconnaître et de les rendre effectifs là où dans l'état de nature (celui dans lequel l'on fait abstraction de l'existence d'une législation positive) ils ne sont que problématiques (il y a changement de modalité dans le jugement de droit, remarque qui s'éclaircira plus bas).
Si l'on ne voulait, avant d''entrer dans l'état civil, reconnaître comme juridique absolument aucune acquisition, même pas à titre provisoire, cet état civil serait lui-même impossible. Car, quant à la forme, les lois portant sur le mien et sur le tien, contiennent, dans l'état de nature, exactement la même chose chose que ce qu'elles prescrivent dans l'état civil, pour autant que celui-ci est conçu selon des purs concepts de la raison : simplement, dans l'état civil, se trouvent indiquées les conditions sous lesquelles ces lois parviennent à être mises en œuvre (conformément à la justice distributive). En ce sens, si, dans l'état de nature, il n'y avait pas aussi, à titre provisoire, un mien et un tien extérieurs, il n'existerait pas non plus de devoirs de droit à cet égard, et par conséquent il n'y aurait aucun commandement imposant de sortir de cet état.
Kant, Doctrine du droit.
D'ailleurs que pourraient bien échanger les hommes si ce n'est leur propriété ? Dans la notion d'échange est analytiquement contenu, en vertu du principe de contradiction, la notion de transfert réciproque de propriété. Autrement dit, les hommes s'échangent leur droit d'usage sur des choses (échanges de biens) ou l'usage de leur force (échanges de services). Ce qui ramène les échanges à de l'aliénation réciproque de droits de trois types : bien contre bien, service contre service, ou bien contre service. Ce qui fait que ton principe fondamental : « la réalité des échanges entre les hommes est d'abord mathématique, et ensuite éventuellement juridique » est notoirement erroné. Et comme je suis mathématicien et logicien de formation, j'ai un radar assez aiguisé de détection pour un usage foireux de la science mathématique. ;)
la TRM est simplement une démonstration de la forme que doit avoir une monnaie pour respecter 4 libertés économiques énoncées en axiomes [...]
De mon point de vue, la TRM, que j'ai lue plus d'une fois avec attention, est un bon exemple de ce qu'il ne faut pas faire lorsque l'on prétend effectuer une démonstration mathématique.
en revanche tu ne peut pas être en désaccord avec une démonstration mathématique qui se contente d'affirmer "A implique B" et par contraposée "non B implique non A".
Effectivement, je ne serai pas en désaccord si la démonstration avait été apportée (de quoi, on ne sait pas trop d'ailleurs).
En revanche, Kant qui était logicien et philosophe, dans sa Doctrine du droit, a exposé une théorie de typage du droit romain dans la veine de ce que les logiciens-mathématiciens feront environ 150 ans plus tard avec la théorie des types du lambda-calcul et qui porte le nom de correspondance de Curry-Howard. Et vu que tu parles des jugement hypothétiques et de leur forme contraposée, ces derniers correspondent en droit aux droits personnels, ceux qui sont à l'œuvre dans le droit des contrats et les échanges de services. ;-)
In fine, ce n'est pas tant un désaccord sur ce que tu appelles les 4 axiomes des libertés économiques (que je partagent), ni peut être de la société dans laquelle l'on souhaite vivre; mais plutôt un désaccord sur ce que l'on entend par démonstration mathématique rigoureuse, voire une différence philosophique sur le concept du Droit, qui semble nous opposer.
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
[^] # Re: Économie de don au sein de la monnaie non libre !
Posté par kantien . En réponse à la dépêche Liberapay, plate‐forme libre de dons récurrents. Évalué à 3.
Je n'ai jamais soutenu le contraire. D'ailleurs, comme je suis philosophiquement kantien, cette chose que le gens appellent réalité n'existe également pour nous (je veux dire les kantiens) que dans la tête de ceux qui la pense : c'est-à-dire les hommes. Bon, ce dernier point n'est pas de grande importance pour la question qui nous occupe, c'est juste une remarque en passant.
Et c'est la ton erreur : le juridique est antérieur à l'État, ce que tu appelles cette sous-partie des hommes qui font société et se fixent des règles communes. La thèse selon laquelle l'État crée le droit, qui lui est donc postérieur, est celle du positivisme juridique en philosophie du droit. Pour ma part, j'appartiens au courant jusnaturaliste qui soutient que les droits des hommes sont antérieurs à l'existence de l'État, et ce dernier n'a pour fonction que des les reconnaître et de les rendre effectifs là où dans l'état de nature (celui dans lequel l'on fait abstraction de l'existence d'une législation positive) ils ne sont que problématiques (il y a changement de modalité dans le jugement de droit, remarque qui s'éclaircira plus bas).
D'ailleurs que pourraient bien échanger les hommes si ce n'est leur propriété ? Dans la notion d'échange est analytiquement contenu, en vertu du principe de contradiction, la notion de transfert réciproque de propriété. Autrement dit, les hommes s'échangent leur droit d'usage sur des choses (échanges de biens) ou l'usage de leur force (échanges de services). Ce qui ramène les échanges à de l'aliénation réciproque de droits de trois types : bien contre bien, service contre service, ou bien contre service. Ce qui fait que ton principe fondamental : « la réalité des échanges entre les hommes est d'abord mathématique, et ensuite éventuellement juridique » est notoirement erroné. Et comme je suis mathématicien et logicien de formation, j'ai un radar assez aiguisé de détection pour un usage foireux de la science mathématique. ;)
De mon point de vue, la TRM, que j'ai lue plus d'une fois avec attention, est un bon exemple de ce qu'il ne faut pas faire lorsque l'on prétend effectuer une démonstration mathématique.
Effectivement, je ne serai pas en désaccord si la démonstration avait été apportée (de quoi, on ne sait pas trop d'ailleurs).
En revanche, Kant qui était logicien et philosophe, dans sa Doctrine du droit, a exposé une théorie de typage du droit romain dans la veine de ce que les logiciens-mathématiciens feront environ 150 ans plus tard avec la théorie des types du lambda-calcul et qui porte le nom de correspondance de Curry-Howard. Et vu que tu parles des jugement hypothétiques et de leur forme contraposée, ces derniers correspondent en droit aux droits personnels, ceux qui sont à l'œuvre dans le droit des contrats et les échanges de services. ;-)
In fine, ce n'est pas tant un désaccord sur ce que tu appelles les 4 axiomes des libertés économiques (que je partagent), ni peut être de la société dans laquelle l'on souhaite vivre; mais plutôt un désaccord sur ce que l'on entend par démonstration mathématique rigoureuse, voire une différence philosophique sur le concept du Droit, qui semble nous opposer.
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.