« Le probléme de fond du débat c'est que ceux qui disent que les éléments graphiques ou musicaux ou autres sont des données font une erreur.
Ils réfléchissent en programmeur, du point de vue du fonctionnement du programme et ne voient pas au delà. Et dans votre discussion, j'ai l'impression que les 2 cotés sont d'accord à se tromper sur ce point. »
Tu l'affirmes, mais tu n'apportes pas d'arguments (par exemple sur ce qui définit un logiciel, ou bien la démonstration que graphismes et musiques ne font pas partie d'un jeu...) Quant à la réflexion orientée programmeur, pas vraiment, c'est bien parce qu'un jeu c'est pas seulement du code que je qualifie de libre un jeu entièrement libre. Rien à voir avec l'aspect données d'un programme, l'art libre existe en tant que tel et n'a pas besoin de l'iinformatique pour exister. Pour moi code, sons, musiques, graphismes, sont des composants essentiels d'un jeu. Tout ce qui se trouve dedans définit le jeu lui-même, sinon on a affaire à une version bridée. On dit qu'un jeu est un logiciel parce que c'est l'usage, parce qu'il s'exécute sur une machine, ou parce qu'on l'achète au rayon logiciel. C'est du vocabulaire. Ce n'est pas pour ça que je vois les données d'un jeu uniquement en tant que données, je ne sais pas où tu as pensé lire ça. Bien sûr ces données peuvent éventuellement être vues comme des oeuvres à part entière. Mais ça ne change rien à la question de fond, qui concerne le logiciel.
« Pour faire une analogie, ils font la même erreur que ceux qui se contentent d'un binaire et ne voit pas au dela de ce qu'ils ont payé pour utiliser, et n'ont donc rien à foutre des sources et de leur mise à disposition. »
C'est bien parce que je fais tout sauf ce raisonnement que j'attends des données libres, des graphismes libres, etc. Par exemple si un jeu est libre, je dois pouvoir récupérer sa musique pour en faire non pas un jeu mais une nouvelle musique (dérivée). Et pas spécialement pour un jeu, pour l'écouter seule. De l'art libre.
« Avoir une plage musicale ou un dessin n'est en rien comparable avec les sources d'un programme. Ce qui serait comparable ce serait la maniére dont l'artiste a utilisé ses outils pour obtenir l'oeuvre, et encore.»
Non il n'y a aucune différence de fond. C'est juste que ce n'est pas le même métier. Et le côté artistique est indépendant de ça. Par contre les « sources » d'un dessin peuvent être autre chose que les dessins qu'on fournit dans un jeu (.xcf vs .png pour ne rester qu'au niveau éditeur).
« Quand on décrit précisemment à un artiste ce qu'il doit obtenir et qu'il ne peut en dévier, il fait un travail de technicien, son travail est donc bien une donnée.
Dés qu'il y a création artistique de la part de l'artiste, son travail est une oeuvre artistique, il a un droit moral dessus qui est incessable. »
Et voilà surtout pourquoi je réponds : ce que tu sous-entends maintenant n'est pas le problème et n'est certainement pas remis en cause par ce que j'ai dit. Une chose d'abord à propos du coté technicien/artistique : il y a des deux, dans quasiment tous les cas. Il y a ça aussi en programmation, l'aspect artistique se trouve dans la conception. Mais c'est secondaire. J'insiste sur ce par quoi tu termines, ces droits que les artistes seraient tenus de céder ? D'où est-ce que tu sors ça ? Ca fonctionne comme pour le logiciel, le détenteur du copyright fait ce qu'il veut. Et mettre quelque chose en libre, ce n'est pas céder ses droits. L'artiste garde donc évidemment ses droits s'il propose des ressources libres pour un jeu. Et il peut en faire des choses non libres aussi si il souhaite, tout comme on peut faire des doubles licences pour les logiciels.
« A ce titre ca ne peut pas être des données, même si le programme va les traiter en tant que telles.
Tant qu'on n'a pas pris en compte cette réalité, le vrai débat n'a pas encore commencé. »
Dans un jeu, la musique, les sons, etc. sont des données, et appartiennent à l'ensemble de l'oeuvre. C'est comme ça. Ca ne veut pas dire qu'on ne peut pas aussi les voir comme de l'art, indépendamment du jeu, pas de quoi s'inquiéter pour ça, l'artiste garde tous ses droits. Vraiment, l'aspect artistique n'intervient pas, tout ce qui compte c'est les libertés fournies par la licence.
« Bien sur, vous pouvez vous placer dans le systéme législatif américain et son droit de copie, mais à quoi bon? »
Moi je ne me place pas dans ce cadre, et je ne vois pas très bien pourquoi tu en parles : il y a des européens qui font de l'art libre, du code libre, des jeux libres etc. Si leur oeuvre est libre c'est parce que l'ensemble des auteurs l'a souhaité. Si un des auteurs ne veut pas mettre son oeuvre en libre, personne ne va le forcer, heureusement !
[^] # Re: une position unique ?
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Interview de Michael Simms sur Happy Penguin. Évalué à 1.
Ils réfléchissent en programmeur, du point de vue du fonctionnement du programme et ne voient pas au delà. Et dans votre discussion, j'ai l'impression que les 2 cotés sont d'accord à se tromper sur ce point. »
Tu l'affirmes, mais tu n'apportes pas d'arguments (par exemple sur ce qui définit un logiciel, ou bien la démonstration que graphismes et musiques ne font pas partie d'un jeu...) Quant à la réflexion orientée programmeur, pas vraiment, c'est bien parce qu'un jeu c'est pas seulement du code que je qualifie de libre un jeu entièrement libre. Rien à voir avec l'aspect données d'un programme, l'art libre existe en tant que tel et n'a pas besoin de l'iinformatique pour exister. Pour moi code, sons, musiques, graphismes, sont des composants essentiels d'un jeu. Tout ce qui se trouve dedans définit le jeu lui-même, sinon on a affaire à une version bridée. On dit qu'un jeu est un logiciel parce que c'est l'usage, parce qu'il s'exécute sur une machine, ou parce qu'on l'achète au rayon logiciel. C'est du vocabulaire. Ce n'est pas pour ça que je vois les données d'un jeu uniquement en tant que données, je ne sais pas où tu as pensé lire ça. Bien sûr ces données peuvent éventuellement être vues comme des oeuvres à part entière. Mais ça ne change rien à la question de fond, qui concerne le logiciel.
« Pour faire une analogie, ils font la même erreur que ceux qui se contentent d'un binaire et ne voit pas au dela de ce qu'ils ont payé pour utiliser, et n'ont donc rien à foutre des sources et de leur mise à disposition. »
C'est bien parce que je fais tout sauf ce raisonnement que j'attends des données libres, des graphismes libres, etc. Par exemple si un jeu est libre, je dois pouvoir récupérer sa musique pour en faire non pas un jeu mais une nouvelle musique (dérivée). Et pas spécialement pour un jeu, pour l'écouter seule. De l'art libre.
« Avoir une plage musicale ou un dessin n'est en rien comparable avec les sources d'un programme. Ce qui serait comparable ce serait la maniére dont l'artiste a utilisé ses outils pour obtenir l'oeuvre, et encore.»
Non il n'y a aucune différence de fond. C'est juste que ce n'est pas le même métier. Et le côté artistique est indépendant de ça. Par contre les « sources » d'un dessin peuvent être autre chose que les dessins qu'on fournit dans un jeu (.xcf vs .png pour ne rester qu'au niveau éditeur).
« Quand on décrit précisemment à un artiste ce qu'il doit obtenir et qu'il ne peut en dévier, il fait un travail de technicien, son travail est donc bien une donnée.
Dés qu'il y a création artistique de la part de l'artiste, son travail est une oeuvre artistique, il a un droit moral dessus qui est incessable. »
Et voilà surtout pourquoi je réponds : ce que tu sous-entends maintenant n'est pas le problème et n'est certainement pas remis en cause par ce que j'ai dit. Une chose d'abord à propos du coté technicien/artistique : il y a des deux, dans quasiment tous les cas. Il y a ça aussi en programmation, l'aspect artistique se trouve dans la conception. Mais c'est secondaire. J'insiste sur ce par quoi tu termines, ces droits que les artistes seraient tenus de céder ? D'où est-ce que tu sors ça ? Ca fonctionne comme pour le logiciel, le détenteur du copyright fait ce qu'il veut. Et mettre quelque chose en libre, ce n'est pas céder ses droits. L'artiste garde donc évidemment ses droits s'il propose des ressources libres pour un jeu. Et il peut en faire des choses non libres aussi si il souhaite, tout comme on peut faire des doubles licences pour les logiciels.
« A ce titre ca ne peut pas être des données, même si le programme va les traiter en tant que telles.
Tant qu'on n'a pas pris en compte cette réalité, le vrai débat n'a pas encore commencé. »
Dans un jeu, la musique, les sons, etc. sont des données, et appartiennent à l'ensemble de l'oeuvre. C'est comme ça. Ca ne veut pas dire qu'on ne peut pas aussi les voir comme de l'art, indépendamment du jeu, pas de quoi s'inquiéter pour ça, l'artiste garde tous ses droits. Vraiment, l'aspect artistique n'intervient pas, tout ce qui compte c'est les libertés fournies par la licence.
« Bien sur, vous pouvez vous placer dans le systéme législatif américain et son droit de copie, mais à quoi bon? »
Moi je ne me place pas dans ce cadre, et je ne vois pas très bien pourquoi tu en parles : il y a des européens qui font de l'art libre, du code libre, des jeux libres etc. Si leur oeuvre est libre c'est parce que l'ensemble des auteurs l'a souhaité. Si un des auteurs ne veut pas mettre son oeuvre en libre, personne ne va le forcer, heureusement !