Je rentre pas directement dans le débat mais je voulais juste vous faire remarquer qu'àmha vous tournez autour de votre point de désaccord sans vraiment le nommer.
Ici, on a deux hypothèses:
Hyp. A: Le langage genré renforce les discriminations envers les femmes
Hyp. Non-A: Le langage genré ne renforce pas les discriminations envers les femmes.
Ariasuni a apporté quelques éléments (que je n'ai pas lus) en faveur de A semble-t-il. Jc-32 les juge plutot bons et pense que A est plus probable que Non-A (sans dire que c'est une certitude). Michaël et kantien les jugent invalides, et pensent donc qu'il n'y pas de preuve en faveur de A. Vous n'êtes pas d'accord certes sur ce point, mais votre divergence est ici légère.
Nos actions (ici agir = changer notre manière d'écrire) ne dépendent pas seulement de la probabilité qu'on nos actions d'être bénéfiques, mais aussi de l'ampleur (ampleur au sens magnitude) supposée du bénéfice et du cout.
En fait, vos métaphores du médicament, du parapluie et du juge sont excellentes pour illustrer ça. Le médicament, supposons deux cas.
Cas 1. Bénéfice faible (e.g. atténuer les symptomes d'un mal de gorge), Cout moyen (e.g. possibilité d'une atteinte hépatique). Dans ce cas, je vais exiger une probabilité très faible de payer le cout (e.g. moins d'une chance sur 10000 de mourir).
Cas 2. Bénéfice très élévé (e.g. soigne le cancer du pancréas), Cout élevé (e.g. peut causer la mort). Dans, ce cas, je vais accepter une probabilité élevée de payer le cout (e.g. même si j'ai 1 chance sur 100 de mourir, je vais prendre le médoc vu le bénéfice et le cout).
Le parapluie
Supposons qu'il y a 9 chances sur 10 qu'il fasse beau demain. Vous pouvez quand même décider de prendre un parapluie, parce que ça ne vous coute rien d'en prendre un (bénefice élevé: pas être mouillé, cout nul). Si en revanche vous détestez trimbaler un parapluie pour rien, vous ne le prendrez pas (bénéfice élevé: pas être mouillé, cout élevé: vous détestez être encombré).
Le juge
Cout extrêmement élevé: Enfermer un innocent c'est extrêmement grave (en tous cas, c'est ce qu'on pense dans nos sociétés)
Bénefice élevé: Enfermer un coupable, ça a un bénéfice élevé (protège la société, effet dissuasif etc.).
Du coup, on exige une probabilité très élévée (présomption d'innocence, le parquet doit prouver avec certitude la culpabilité).
Et l'écriture non-genrée dans tout ça ? Il me semble que jc-32 trouve le coût faible (impact faible sur la grammaire), et le bénéfice élevé (il me semble assez convaincu que les femmes ne puissent pas se sentir bienvenues sur linuxfr). Michael et kantien pensent le coût élevé (changement d'une règle établie, validée par une instance de normalisation, l'académie française), et le bénéfice faible (j'interprète peut-être mal, mais il me semble qu'ils pensent qu'il n'y pas de raison particulière que les femmes se sentent malvenues sur linuxfr).
Vous l'aurez peut-être deviné de part mes précédents commentaires, je suis plutôt de l'avis de jc-32. Je ne pense pas pouvoir vous convaincre (Michael et kantien), mais je voudrais apporter quelques éléments qui montrent que vous pourriez sur-estimer le cout et sous-estimer le bénéfice.
Il me semble que ce n'est pas un changement profond de la grammaire/structure de la langue; il n'y a pas besoin de l'expliquer: les linuxfriens comprennent directement ce que veut dire utilisateurices ou tout-es. Surtout, on ne demande même pas aux linuxfriens de changer leur manière d'écrire, on demande juste à accepter qu'on puisse écrire de manière non-genrée. C'est une demande très limitée, tout de même.
Aussi, et ce sera mon argument principal, dans le cas de l'écriture non-genrée, nous (les hommes sur linuxfr) devons payer une partie du coût (accepter de lire un texte un peu plus difficile à décoder, et surtout accepter l'idée que peut-être les femmes ne pourraient pas se sentir bienvenues sur linuxfr et donc qu'il y aurait une forme de privilège masculin), mais nous n'en tirerons aucun bénéfice (si jamais il y a un bénéfice, ce sera pour les femmes, donc difficile à évaluer pour nous). Il me semble que cette situation (cout pour moi et bénéfice pour les autres) introduit un biais inconscient (et naturel) sur la manière dont nous estimons l'ampleur du bénéfice et du cout.
Si je ne vous ai pas convaincu du bien fondé de l'écriture non-genrée, j'espère vous avoir encouragé a essayer de prendre conscience de certains biais de raisonnement que vous pourriez (notez le conditionnel) avoir. Accepter l'écriture non-genrée c'est accepter l'idée qu'il pourrait y avoir un privilège masculin. Rien que le principe de demander des preuves scientifiques (donc un très haut niveau de preuve) à quelqu'un juste pour qu'il puisse écrire comme il veut, ça dit quelquechose de nos représentations (conscientes ou inconscientes).
[^] # Re: Tiptop le sexisme
Posté par X345 . En réponse à la dépêche Ouverture du site Libre Games Initiatives. Évalué à 2.
Je rentre pas directement dans le débat mais je voulais juste vous faire remarquer qu'àmha vous tournez autour de votre point de désaccord sans vraiment le nommer.
Ici, on a deux hypothèses:
Hyp. A: Le langage genré renforce les discriminations envers les femmes
Hyp. Non-A: Le langage genré ne renforce pas les discriminations envers les femmes.
Ariasuni a apporté quelques éléments (que je n'ai pas lus) en faveur de A semble-t-il. Jc-32 les juge plutot bons et pense que A est plus probable que Non-A (sans dire que c'est une certitude). Michaël et kantien les jugent invalides, et pensent donc qu'il n'y pas de preuve en faveur de A. Vous n'êtes pas d'accord certes sur ce point, mais votre divergence est ici légère.
Nos actions (ici agir = changer notre manière d'écrire) ne dépendent pas seulement de la probabilité qu'on nos actions d'être bénéfiques, mais aussi de l'ampleur (ampleur au sens magnitude) supposée du bénéfice et du cout.
En fait, vos métaphores du médicament, du parapluie et du juge sont excellentes pour illustrer ça.
Le médicament, supposons deux cas.
Cas 1. Bénéfice faible (e.g. atténuer les symptomes d'un mal de gorge), Cout moyen (e.g. possibilité d'une atteinte hépatique). Dans ce cas, je vais exiger une probabilité très faible de payer le cout (e.g. moins d'une chance sur 10000 de mourir).
Cas 2. Bénéfice très élévé (e.g. soigne le cancer du pancréas), Cout élevé (e.g. peut causer la mort). Dans, ce cas, je vais accepter une probabilité élevée de payer le cout (e.g. même si j'ai 1 chance sur 100 de mourir, je vais prendre le médoc vu le bénéfice et le cout).
Le parapluie
Supposons qu'il y a 9 chances sur 10 qu'il fasse beau demain. Vous pouvez quand même décider de prendre un parapluie, parce que ça ne vous coute rien d'en prendre un (bénefice élevé: pas être mouillé, cout nul). Si en revanche vous détestez trimbaler un parapluie pour rien, vous ne le prendrez pas (bénéfice élevé: pas être mouillé, cout élevé: vous détestez être encombré).
Le juge
Cout extrêmement élevé: Enfermer un innocent c'est extrêmement grave (en tous cas, c'est ce qu'on pense dans nos sociétés)
Bénefice élevé: Enfermer un coupable, ça a un bénéfice élevé (protège la société, effet dissuasif etc.).
Du coup, on exige une probabilité très élévée (présomption d'innocence, le parquet doit prouver avec certitude la culpabilité).
Et l'écriture non-genrée dans tout ça ? Il me semble que jc-32 trouve le coût faible (impact faible sur la grammaire), et le bénéfice élevé (il me semble assez convaincu que les femmes ne puissent pas se sentir bienvenues sur linuxfr). Michael et kantien pensent le coût élevé (changement d'une règle établie, validée par une instance de normalisation, l'académie française), et le bénéfice faible (j'interprète peut-être mal, mais il me semble qu'ils pensent qu'il n'y pas de raison particulière que les femmes se sentent malvenues sur linuxfr).
Vous l'aurez peut-être deviné de part mes précédents commentaires, je suis plutôt de l'avis de jc-32. Je ne pense pas pouvoir vous convaincre (Michael et kantien), mais je voudrais apporter quelques éléments qui montrent que vous pourriez sur-estimer le cout et sous-estimer le bénéfice.
Il me semble que ce n'est pas un changement profond de la grammaire/structure de la langue; il n'y a pas besoin de l'expliquer: les linuxfriens comprennent directement ce que veut dire utilisateurices ou tout-es. Surtout, on ne demande même pas aux linuxfriens de changer leur manière d'écrire, on demande juste à accepter qu'on puisse écrire de manière non-genrée. C'est une demande très limitée, tout de même.
Aussi, et ce sera mon argument principal, dans le cas de l'écriture non-genrée, nous (les hommes sur linuxfr) devons payer une partie du coût (accepter de lire un texte un peu plus difficile à décoder, et surtout accepter l'idée que peut-être les femmes ne pourraient pas se sentir bienvenues sur linuxfr et donc qu'il y aurait une forme de privilège masculin), mais nous n'en tirerons aucun bénéfice (si jamais il y a un bénéfice, ce sera pour les femmes, donc difficile à évaluer pour nous). Il me semble que cette situation (cout pour moi et bénéfice pour les autres) introduit un biais inconscient (et naturel) sur la manière dont nous estimons l'ampleur du bénéfice et du cout.
Si je ne vous ai pas convaincu du bien fondé de l'écriture non-genrée, j'espère vous avoir encouragé a essayer de prendre conscience de certains biais de raisonnement que vous pourriez (notez le conditionnel) avoir. Accepter l'écriture non-genrée c'est accepter l'idée qu'il pourrait y avoir un privilège masculin. Rien que le principe de demander des preuves scientifiques (donc un très haut niveau de preuve) à quelqu'un juste pour qu'il puisse écrire comme il veut, ça dit quelquechose de nos représentations (conscientes ou inconscientes).