De manière générale, sache, quand même, que je n'ai JAMAIS étudié le latin. J'ai bien, d'ailleurs, parlé d'impression, et pas plus.
J'avais bien compris et je dois quand même te le dire: je ne reproche rien à tes messages. Si j'ai répondu c'est au contraire parce que je trouvais tes interrogations légitimes (ce qui ne veut pas dire que si c'étaient des affirmations je serais d'accord)
Peut-être aussi que le fait que je donne des exemples précis peut rendre mes messages trop techniques. Et puis je sais que je ne suis pas très pédagogue, alors s'il y a des points que tu ne comprends pas, n'hésite pas à demander.
Tu indiques des mécanismes plus inspirés d'autres langues, mais je n'ai vu aucune référence aux langues plus... disons, «sudistes»: turquie, afrique, etc. Bien sûr, j'oublie d'autres régions du monde.
Je n'ai pas parlé ici des autres langues parce que d'une part tu ne posais pas la question de cette façon, mais aussi et surtout parce que je citais à la fin un message où je l'avais déjà fait. Comme tu avais posé une question à la suite de ce message-là, je pouvais supposer que lu l'avais lu et que tu pourrais donc considérer mes réponses comme un tout.
Et puis les exemples que je prends, je les tire généralement de mes propres connaissances, pas d'une recherche google. Je peux facilement parler des langues slaves parce que je parle russe et que je comprends les autres. Pour les langues asiatiques ou pour les langues agglutinantes, j'ai des connaissances plutôt théoriques, je dois chercher un peu plus mais au moins j'ai des bouquins où regarder. Si je ne parle pas de l'arabe ou des langues africaines, c'est que je n'ai pas de références. Tout au plus je crois me souvenir que beaucoup de langues d'Afrique centrale (au sens large, de la Côte d'Ivoire jusqu'au Kenya) sont agglutinantes, tandis que quelques-unes sont des langues tonales comme le chinois, mais je n'en sais pas beaucoup plus. ça ne veut pas dire que des analogies n'existent pas, mais que je n'ai juste pas les connaissances pour les citer explicitement.
Genre, je sais pas, mais le grec (pas une autre région du monde, mais juste, s'est-on posé la question?)?
Le grec, c'est une langue indo-européenne. Et comme l'a déjà répondu un autre intervenant, il y a des emprunts au grec en espéranto: la formation du pluriel (je détaille plus loin), mais aussi quelques "petits mots" comme kaj (et), pri (à propos), etc.
Sans compter le vocabulaire scientifique, qui prend au grec à peu près comme le français le fait.
turquie, afrique, etc. Bien sûr, j'oublie d'autres régions du monde.
Pour le turc, je peux répondre: c'est une langue agglutinante, disons un cousin au second degré du hongrois. Prenons donc un mot dans ces deux langues et comparons avec l'espéranto. Je mets ici des tirets pour séparer les composants d'un mot, dans la vraie vie il faut les coller.
Avant que tu ne poses la question sur un nouveau terme que je vais utiliser ici : nominatif désigne le sujet, c'est en quelque sorte l'opposé de l'accusatif dont nous avons déjà parlé.
Avec le mot maison, ça donne donc:
hongrois turc esperanto
Nominatif singulier haz ev domo
Nominatif pluriel haz-ok ev-ler domo-j
Accusatif singulier haz-ot ev-i domo-n
Accusatif pluriel haz-ok-ot ev-ler-i domo-j-n
On voit bien ici que dans les trois langues, l'accusatif pluriel se forme en collant la marque du pluriel d'abord et celle de l'accusatif ensuite. L'analogie est donc structurelle et non dans le vocabulaire.
Et c'est bien là tout le problème avec les langues agglutinantes: le hongrois, le finnois, le turc, le japonais... ont beau être structurellement comparables, il est assez rare qu'on trouve des mots communs, l'analogie est dans la grammaire. Du coup, si tu vois un texte en turc et le même en hongrois, difficile de voir que ces langues sont apparentées. On peut faire le même rapprochement dans d'autres groupes linguistiques (groupe chinois par exemple), structurels plutôt que dans le vocabulaire. Avec les langues indo-européennes par contre, c'est le plus souvent l'inverse. Alors quand tu écris:
Ceci dit, si un naturel d'une langue type chinois disais la même chose (que ça ressemble au mandarin), alors, ça confirmerait de nos témoignages réunis que le but souhaité est atteint: tout le monde comprendrais des bribes sans même l'étudier, donc fatalement l'étude serait triviale.
Je crois que tu prends le problème sous le mauvais angle. Créer une langue qui "ressemble" à toutes les autres, si tu entends par là de le ressentir dès la première impression, c'est parfaitement impossible. L'idée est plutôt que chacun y trouve des facilités, même si ce ne sont pas forcément les mêmes pour tout le monde. Avec les exemples que j'ai montré pour les langues agglutinantes, tu comprendras maintenant, je pense, qu'il est plus logique de se rapprocher de l'indo-européen pour le vocabulaire et des langues agglutinantes pour la grammaire, que de faire le contraire.
Sans parler de sa quasi absence de conjugaison, ce qui, vu mon assiduité, n'est pas plus mal.
Il y a encore moins de conjugaisons en espéranto qu'en anglais : passé, présent, futur, conditionnel, impératif, infinitif et les participes. Pas besoin de te demander en permanence s'il faut choisir la forme simple ou la forme progressive. Mais aussi et surtout : pas de verbes irréguliers, le genre de truc qui a dû te donner pas mal de bulles à l'école.
D'ailleurs, cette théorie porte un nom assez intéressant: indo-européenne. Quid de l'Afrique?
On parle de langues indo-européennes parce que ce groupe commence en gros avec les langues latines et se termine avec les langues indiennes, genre hindi et sanskrit, en passant par le persan, parlé actuellement en Iran. Ce qui veut dire qu'il y a, du point de vue d'un linguiste, plus de similitudes entre l'espagnol, le persan et le sanskrit, qu'avec par exemple l'arabe. Pourtant quand on regarde un texte en espagnol, le nombre de mots empruntés à l'arabe est frappant (ouvre un dictionnaire aux lettres AL pour voir...) sauf qu'il s'agit d'ajouts relativement récents, qui n'ont en rien impacté la structure de la langue.
Attention, ça ne veut même pas dire que toutes les langues d'Europe appartiennent à ce groupe (ben oui la Hongrie c'est en Europe) ni que toutes les langues d'Inde en font partie. Mais les autres groupes, surtout le groupe turc-hongrois-finnois, sont souvent géographiquement très disparates du coup on doit les nommer par leur structure plutôt que par leur localisation.
Par exemple le mot domo vient à peu près autant du latin domus que du russe дом, également présent dans la plupart des langues slaves;
Hum... il me semble que la Russie à été fondée par les vikings, eux-mêmes proches de l'europe de l'Ouest par leurs commerces et combats.
Toujours est-il que dans mon exemple, le mot pour dire maison diffère totalement dans les langues scandinaves - ce sont en fait des langues germaniques. En suédois c'est "hus", à rapprocher de l'anglais "house".
Peu importe l'origine, ici c'est le résultat qui compte: quand le russe et le latin utilisent le même mot, c'est le plus souvent celui-là qui a été choisi par Zamenhof. Dans d'autres cas, un mot latin existe aussi dans les langues germaniques (exemple: kato, le chat - en latin cattus). Parfois, aucune analogie n'a été trouvée et on a choisi une racine non latine, mais germanique (exemple: hundo, le chien, comme en allemand)
je n'ai pas parlé de forker le latin.
C'est vrai, mais quand tu as parlé de forker une langue, tu n'as pas précisé laquelle. J'ai donc dû faire des hypothèses et il n'y en avait que deux qui pouvaient venir à l'esprit: soit une langue actuellement très parlée (anglais? français? chinois?), soit la seule langue ancienne qui est enseignée dans de nombreux pays, le latin. Mais c'est vrai, j'aurais pu demander.
Parce qu'un fork déplairait non seulement aux locuteurs de la langue originale
Valable uniquement dans le cas d'une langue vivante. Les autres, n'ayant aucun locuteur encore vivant, ça ne devrait pas poser trop de problèmes.
Oui je te l'accorde.
Évidemment, dans le cas du latin, on peut supposer que Italiens se considèrent comme tels
Ce n'est pas forcément à ça que je pensais, mais peu importe.
Je pensais plutôt à deux choses:
1. Certains arguments de ce message (vu la longueur de ma réponse autant éviter de me répéter) à propos du latin seraient probablement en partie valables pour un fork;
2. Le sujet de ce fil, faudrait pas l'oublier:
c'est une langue faite pour les européens [...]
Bref, non, pas si internationale.
Forker une langue existante, qu'elle soit vivante ou morte, c'est quand même faire le choix d'un groupe linguistique. On ne peut pas décemment dans le même fil venir reprocher à l'espéranto d'être trop européen et proposer de forker une langue européenne (je ne dis pas que c'est ce que tu as fait, mais c'est pour expliquer l'idée) puisque justement, elle le serait encore plus. Après tu vas sans doute me dire que tu pensais à un fork d'un autre groupe linguistique, mais tu comprendras que ça ne ferait que déplacer le problème.
[^] # Re: Pas si internationale
Posté par t_cordonnier . En réponse à la dépêche État de l’espéranto sous GNU/Linux. Évalué à 9.
J'avais bien compris et je dois quand même te le dire: je ne reproche rien à tes messages. Si j'ai répondu c'est au contraire parce que je trouvais tes interrogations légitimes (ce qui ne veut pas dire que si c'étaient des affirmations je serais d'accord)
Peut-être aussi que le fait que je donne des exemples précis peut rendre mes messages trop techniques. Et puis je sais que je ne suis pas très pédagogue, alors s'il y a des points que tu ne comprends pas, n'hésite pas à demander.
Je n'ai pas parlé ici des autres langues parce que d'une part tu ne posais pas la question de cette façon, mais aussi et surtout parce que je citais à la fin un message où je l'avais déjà fait. Comme tu avais posé une question à la suite de ce message-là, je pouvais supposer que lu l'avais lu et que tu pourrais donc considérer mes réponses comme un tout.
Et puis les exemples que je prends, je les tire généralement de mes propres connaissances, pas d'une recherche google. Je peux facilement parler des langues slaves parce que je parle russe et que je comprends les autres. Pour les langues asiatiques ou pour les langues agglutinantes, j'ai des connaissances plutôt théoriques, je dois chercher un peu plus mais au moins j'ai des bouquins où regarder. Si je ne parle pas de l'arabe ou des langues africaines, c'est que je n'ai pas de références. Tout au plus je crois me souvenir que beaucoup de langues d'Afrique centrale (au sens large, de la Côte d'Ivoire jusqu'au Kenya) sont agglutinantes, tandis que quelques-unes sont des langues tonales comme le chinois, mais je n'en sais pas beaucoup plus. ça ne veut pas dire que des analogies n'existent pas, mais que je n'ai juste pas les connaissances pour les citer explicitement.
Le grec, c'est une langue indo-européenne. Et comme l'a déjà répondu un autre intervenant, il y a des emprunts au grec en espéranto: la formation du pluriel (je détaille plus loin), mais aussi quelques "petits mots" comme kaj (et), pri (à propos), etc.
Sans compter le vocabulaire scientifique, qui prend au grec à peu près comme le français le fait.
Pour le turc, je peux répondre: c'est une langue agglutinante, disons un cousin au second degré du hongrois. Prenons donc un mot dans ces deux langues et comparons avec l'espéranto. Je mets ici des tirets pour séparer les composants d'un mot, dans la vraie vie il faut les coller.
Avant que tu ne poses la question sur un nouveau terme que je vais utiliser ici : nominatif désigne le sujet, c'est en quelque sorte l'opposé de l'accusatif dont nous avons déjà parlé.
Avec le mot maison, ça donne donc:
hongrois turc esperanto
Nominatif singulier haz ev domo
Nominatif pluriel haz-ok ev-ler domo-j
Accusatif singulier haz-ot ev-i domo-n
Accusatif pluriel haz-ok-ot ev-ler-i domo-j-n
On voit bien ici que dans les trois langues, l'accusatif pluriel se forme en collant la marque du pluriel d'abord et celle de l'accusatif ensuite. L'analogie est donc structurelle et non dans le vocabulaire.
Et c'est bien là tout le problème avec les langues agglutinantes: le hongrois, le finnois, le turc, le japonais... ont beau être structurellement comparables, il est assez rare qu'on trouve des mots communs, l'analogie est dans la grammaire. Du coup, si tu vois un texte en turc et le même en hongrois, difficile de voir que ces langues sont apparentées. On peut faire le même rapprochement dans d'autres groupes linguistiques (groupe chinois par exemple), structurels plutôt que dans le vocabulaire. Avec les langues indo-européennes par contre, c'est le plus souvent l'inverse. Alors quand tu écris:
Je crois que tu prends le problème sous le mauvais angle. Créer une langue qui "ressemble" à toutes les autres, si tu entends par là de le ressentir dès la première impression, c'est parfaitement impossible. L'idée est plutôt que chacun y trouve des facilités, même si ce ne sont pas forcément les mêmes pour tout le monde. Avec les exemples que j'ai montré pour les langues agglutinantes, tu comprendras maintenant, je pense, qu'il est plus logique de se rapprocher de l'indo-européen pour le vocabulaire et des langues agglutinantes pour la grammaire, que de faire le contraire.
Il y a encore moins de conjugaisons en espéranto qu'en anglais : passé, présent, futur, conditionnel, impératif, infinitif et les participes. Pas besoin de te demander en permanence s'il faut choisir la forme simple ou la forme progressive. Mais aussi et surtout : pas de verbes irréguliers, le genre de truc qui a dû te donner pas mal de bulles à l'école.
On parle de langues indo-européennes parce que ce groupe commence en gros avec les langues latines et se termine avec les langues indiennes, genre hindi et sanskrit, en passant par le persan, parlé actuellement en Iran. Ce qui veut dire qu'il y a, du point de vue d'un linguiste, plus de similitudes entre l'espagnol, le persan et le sanskrit, qu'avec par exemple l'arabe. Pourtant quand on regarde un texte en espagnol, le nombre de mots empruntés à l'arabe est frappant (ouvre un dictionnaire aux lettres AL pour voir...) sauf qu'il s'agit d'ajouts relativement récents, qui n'ont en rien impacté la structure de la langue.
Attention, ça ne veut même pas dire que toutes les langues d'Europe appartiennent à ce groupe (ben oui la Hongrie c'est en Europe) ni que toutes les langues d'Inde en font partie. Mais les autres groupes, surtout le groupe turc-hongrois-finnois, sont souvent géographiquement très disparates du coup on doit les nommer par leur structure plutôt que par leur localisation.
Toujours est-il que dans mon exemple, le mot pour dire maison diffère totalement dans les langues scandinaves - ce sont en fait des langues germaniques. En suédois c'est "hus", à rapprocher de l'anglais "house".
Peu importe l'origine, ici c'est le résultat qui compte: quand le russe et le latin utilisent le même mot, c'est le plus souvent celui-là qui a été choisi par Zamenhof. Dans d'autres cas, un mot latin existe aussi dans les langues germaniques (exemple: kato, le chat - en latin cattus). Parfois, aucune analogie n'a été trouvée et on a choisi une racine non latine, mais germanique (exemple: hundo, le chien, comme en allemand)
C'est vrai, mais quand tu as parlé de forker une langue, tu n'as pas précisé laquelle. J'ai donc dû faire des hypothèses et il n'y en avait que deux qui pouvaient venir à l'esprit: soit une langue actuellement très parlée (anglais? français? chinois?), soit la seule langue ancienne qui est enseignée dans de nombreux pays, le latin. Mais c'est vrai, j'aurais pu demander.
Oui je te l'accorde.
Ce n'est pas forcément à ça que je pensais, mais peu importe.
Je pensais plutôt à deux choses:
1. Certains arguments de ce message (vu la longueur de ma réponse autant éviter de me répéter) à propos du latin seraient probablement en partie valables pour un fork;
2. Le sujet de ce fil, faudrait pas l'oublier:
Forker une langue existante, qu'elle soit vivante ou morte, c'est quand même faire le choix d'un groupe linguistique. On ne peut pas décemment dans le même fil venir reprocher à l'espéranto d'être trop européen et proposer de forker une langue européenne (je ne dis pas que c'est ce que tu as fait, mais c'est pour expliquer l'idée) puisque justement, elle le serait encore plus. Après tu vas sans doute me dire que tu pensais à un fork d'un autre groupe linguistique, mais tu comprendras que ça ne ferait que déplacer le problème.