Effectivement, à la lecture de ton développement, j'avais sur-interprété. Tu réagissais sur le point où Rewind disait que je prenais le problème à l'envers, et que la constitution était modifiée de manière ad-hoc pour s'assouplir aux conditions du traité. Alors que dans les faits ce ne sont que des modifications de surface qui ne font qu'entériner le traité, et prendre acte de sa signature. Modifications nécessaires, en vertu de la Constitution elle-même, mais qui ne touchent en rien aux principes fondamentaux de celle-ci. Est-ce là ce que tu qualifies de « cosmétique » ?
C'est une question qui fait débat.
Je suis d'accord, c'est pour cela que je disais que l'on pouvait considérer ainsi le processus d'adoption du traité de Lisbonne. Dans les faits, je ne suis pas loin de rejoindre ta lecture.
Personnellement je n'étais pas en âge de voté pour la TCE. Je l'ai lu récemment et la question principale à la fin était : comment le peuple peut voter sur un texte aussi lourd et compliqué ?
Lourd et compliqué, c'est bien les mots. Cette année fût, pour moi, une succession de nœud au cerveau :-P.
J'étais en M2 l'année du référendum et je lisais le traité dans le train et un peu le soir au calme. À côté, je me prenais aussi la tête sur les théories de Gödel, ses incomplétudes, l'indécidabilité de certains énoncés mathématiques (ou problème de l'arrêt d'une machine de Turing), ses théorèmes de consistance relative dans ZF, les principes du forcing... autrement dit : les principes constitutifs de la connaissance mathématique. Ça faisait beaucoup de constitution à étudier ! :-o
À cela, suivra mon approfondissement de l'étude des principes constitutifs de la philosophie pure (ou Métaphysique) qui contient, parmi ses branches, une doctrine du droit (jusnaturalisme).
Décidément, j'aime les principes constitutionnels. ;-)
Pour revenir au TCE, je n'ai jamais compris les principes des opposants, qui étaient de deux sortes :
les souverainistes purs qui étaient déjà contre Maastrich : FN, Dupont-Aignan, De Villiers... Je ne partage pas leur vision, mais ils restent cohérents avec eux-mêmes
les anti-libéraux qui brandissaient leur épouvantail du « plombier polonais » (le travailleur détaché) : non que je considère qu'il n'y ait pas la matière à débattre, mais c'était hors-sujet et n'avait rien à voir avec la question des principes constitutionnels, qui consistent à définir les institutions, leur rôle et leur mode de fonctionnement. Le travailleur détaché relève de la législation, non des principes constitutionnels.
Ils se sont focalisés sur les annexes au texte, et non sur le texte lui-même qui était bien assez lourd comme cela. VGE, qui était à l'origine du projet, a d'ailleurs regretté d'y avoir accolé ces annexes, qui ne contenaient que le contenu des traités antérieurs. Leur présence était là pour dire : nous passons à une union politique, nous nous dotons en conséquence d'une constitution, mais nous ne faisons pas table rase de la législation antérieure.
Cela fait quelque temps que j'hésite à m'inscrire sur wikisource pour mettre au propre certains textes de Kant, cette discussion m'a bien donné envie de le faire. En particulier pour mettre en forme son traité de paix perpétuelle qui inspira grandement la communauté internationale pour la création de la SDN dans l'entre deux guerres, puis de l'ONU après la seconde. Texte dont l'introduction en dit long :
À la paix perpétuelle
Cette inscription satirique, qu’on lisait sur l’enseigne d’un aubergiste hollandais où était peint un cimetière, s’applique-t-elle aux hommes en général, ou particulièrement aux souverains, toujours insatiables de guerre, ou bien seulement aux philosophes qui se livrent à ce doux rêve? C’est ce qu’il est inutile d’examiner. Mais les politiques pratiques s’étant mis sur le pied de traiter du haut de leur dédain les politiques théoriciens comme des pédants à idées creuses, incapables de porter le moindre préjudice à l’État, qui doit tirer ses principes de l’expérience, ou comme des joueurs inexpérimentés auxquels, pour peu que l’on soit habile, on peut rendre presque tous les points, sans s’inquiéter du résultat, l’auteur de cet écrit demande que, dans le cas où les opinions qu’il se hasarde à publier ne conviendraient pas à ces politiques si dédaigneux, ils veuillent bien se montrer conséquents avec eux-mêmes, en n’y cherchant pas quelque danger pour l’État; — clause de salut (clausula salvatoria) par laquelle il prétend expressément se garantir, en bonne forme, de toute interprétation malveillante.
Texte qui contient aussi ces deux sentences :
la politique doit s'aligner sur le droit, et non le droit sur la politique
la politique dit : « Soyez prudents comme les serpents » : la morale ajoute (comme condition restrictive) : « et comme les colombes, soyez sans détour ».
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
[^] # Re: 3, 2, 1....
Posté par kantien . En réponse au journal TPP et TISA s'attaque aussi à l'open source. Évalué à 0. Dernière modification le 10 novembre 2015 à 16:01.
Effectivement, à la lecture de ton développement, j'avais sur-interprété. Tu réagissais sur le point où Rewind disait que je prenais le problème à l'envers, et que la constitution était modifiée de manière ad-hoc pour s'assouplir aux conditions du traité. Alors que dans les faits ce ne sont que des modifications de surface qui ne font qu'entériner le traité, et prendre acte de sa signature. Modifications nécessaires, en vertu de la Constitution elle-même, mais qui ne touchent en rien aux principes fondamentaux de celle-ci. Est-ce là ce que tu qualifies de « cosmétique » ?
Je suis d'accord, c'est pour cela que je disais que l'on pouvait considérer ainsi le processus d'adoption du traité de Lisbonne. Dans les faits, je ne suis pas loin de rejoindre ta lecture.
Lourd et compliqué, c'est bien les mots. Cette année fût, pour moi, une succession de nœud au cerveau :-P.
J'étais en M2 l'année du référendum et je lisais le traité dans le train et un peu le soir au calme. À côté, je me prenais aussi la tête sur les théories de Gödel, ses incomplétudes, l'indécidabilité de certains énoncés mathématiques (ou problème de l'arrêt d'une machine de Turing), ses théorèmes de consistance relative dans ZF, les principes du forcing... autrement dit : les principes constitutifs de la connaissance mathématique. Ça faisait beaucoup de constitution à étudier ! :-o
À cela, suivra mon approfondissement de l'étude des principes constitutifs de la philosophie pure (ou Métaphysique) qui contient, parmi ses branches, une doctrine du droit (jusnaturalisme).
Décidément, j'aime les principes constitutionnels. ;-)
Pour revenir au TCE, je n'ai jamais compris les principes des opposants, qui étaient de deux sortes :
Cela fait quelque temps que j'hésite à m'inscrire sur wikisource pour mettre au propre certains textes de Kant, cette discussion m'a bien donné envie de le faire. En particulier pour mettre en forme son traité de paix perpétuelle qui inspira grandement la communauté internationale pour la création de la SDN dans l'entre deux guerres, puis de l'ONU après la seconde. Texte dont l'introduction en dit long :
Texte qui contient aussi ces deux sentences :
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.